Een drievoudig snoer

Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door Dodo »

Valcke schreef:
Dodo schreef:
Valcke schreef:
Dodo schreef:Hoe vaak zal het voorkomen dat een vrouw weduwe wordt, en dan in een paar maanden hertrouwt? En zwanger is van de eerste man?
Het lijkt me een beetje onzin om daar regels op te maken.
Zo ongeveer ieder land met burgerlijke wetten heeft hier officiële regels voor (of heeft die in het verleden gehad). En dat is al vele eeuwen zo geweest. Zo denkbeeldig is het niet, hoor.
Juridische regels, zeker. Maar hier werden zedelijke regels genoemd. Eerbaarheid.
Als het goed is, zouden de juridische regels mede gevormd moeten worden op basis van zedelijke regels. Het feit dat zulke regels er vroeger waren, zegt ook veel hoe men vroeger aankeek tegen de morele kant ervan.
De wet is vooral praktisch. De afkomst van een kind moet helder zijn, daarom de regel dat een vrouw tien maanden moest wachten met hertrouwen.
Veel van die regels draaien om bezit. Kinderen erven van hun ouders, en daarom moet het helder wie de ouders zijn.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door Valcke »

Hollander schreef:
Vervolgde schreef:Dat praten is leuk, maar daar kun je na een overlijden niets mee. Dus leg je de resultaten van dat soort gesprekken ook daadwerkelijk vast. (...)
Dat ligt wel aan de besproken onderwerpen. Ik hoef testamentair niet vast te leggen wat mijn vrouw en ik hebben besproken over het al dan niet aangaan van een tweede huwelijk na overlijden.
Daar ben ik het mee eens. Ik begrijp sowieso niet de stelling dat van alles moet worden vastgelegd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door Valcke »

Dodo schreef:
Valcke schreef:
Dodo schreef:
Valcke schreef:Zo ongeveer ieder land met burgerlijke wetten heeft hier officiële regels voor (of heeft die in het verleden gehad). En dat is al vele eeuwen zo geweest. Zo denkbeeldig is het niet, hoor.
Juridische regels, zeker. Maar hier werden zedelijke regels genoemd. Eerbaarheid.
Als het goed is, zouden de juridische regels mede gevormd moeten worden op basis van zedelijke regels. Het feit dat zulke regels er vroeger waren, zegt ook veel hoe men vroeger aankeek tegen de morele kant ervan.
De wet is vooral praktisch. De afkomst van een kind moet helder zijn, daarom de regel dat een vrouw tien maanden moest wachten met hertrouwen.
Veel van die regels draaien om bezit. Kinderen erven van hun ouders, en daarom moet het helder wie de ouders zijn.
Ok Maar naast de praktische dimensie hoort ook de morele of ethische dimensie een rol te spelen. Het huwelijk is niet een menselijke inzetting, maar een Goddelijke. Dat mag nooit uit het oog verloren worden. De burgerlijke wetten moeten daarom in het huwelijksrecht volgend zijn ten aanzien van Gods Woord. - er ik begrijp goed dat dit thans niet het geval is.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door refo »

De regels staan hier vermeld. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... n-mijn-man
De moeder en de nieuwe vader kunnen echt niet zomaar een kind dat binnen 306 dagen geboren is toewijzen aan een bepaalde vader.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door Valcke »

refo schreef:De regels staan hier vermeld. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... n-mijn-man
De moeder en de nieuwe vader kunnen echt niet zomaar een kind dat binnen 306 dagen geboren is toewijzen aan een bepaalde vader.
De procedure is niet waterdicht, er vindt namelijk alleen DNA-onderzoek plaats wanneer de rechter dat nodig vindt. Een moeder kan een valse verklaring afleggen (de vader leeft niet meer, dus hij kan niet voor zijn belang of het belang van het kind opkomen).

Mijn punt gaat echter over de morele kant van de zaak.
Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door Erskinees »

Valcke schreef:Het is overigens belangwekkend om het burgerlijk wetboek uit 1838 (op internet te vinden) te lezen. In veel bepalingen kun je een Bijbelse grondslag herkennen. Bv als het gaat om verboden graden van bloedverwantschap en aanverwantschap (nu grotendeels geschrapt), bepalingen over de toestemming van de ouders, geen huwelijk toegestaan met de persoon waarmee overspel is gepleegd indien hiervan een gerechtelijk vonnis aanwezig is, geen tweede huwelijk met dezelfde partner na eerdere scheiding, enzovoort. We zijn heel erg veel kwijt...
Besef wel dat lang niet alle BW bepalingen uit die tijd gebaseerd zijn op Bijbelse gronden. Om daarom te zeggen dat de oude regeling qua hertrouwen en zwanger zijn Bijbelser is vind ik wat zwak
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door Valcke »

Valcke schreef:
J.C. Philpot schreef:
Valcke schreef:Zelfs wanneer dit niet uitdrukkelijk in de Bijbel staat, mogen we zeker voor geloofwaardig achten dat noch in het OT noch in de oude kerk zulke huwelijken - vóór de geboorte van het kind - geoorloofd waren.
Tenzij er iets is in de schrift waar we dat uit kunnen afleiden, vind ik dat speculatief.
Ik vind het in strijd met de eerbaarheid wanneer een vrouw die zwanger is uit haar vorig huwelijk, opnieuw trouwt. Dat kind moet eerst ter wereld zijn, voordat zij zich aan een andere man geeft. Dat is geen persoonlijke mening, dit is de eeuwen door de gedachte geweest. Let erop: dat eerste huwelijk was wettig en het kind is ook uit een wettige verbintenis!

Of er nog andere schriftuurlijke argumenten zijn behalve de eerbaarheid, zou ik nader moeten onderzoeken.
In Matth. 1:21 zie ik toch wel een aanwijzing: Jozef bekende Maria niet voordat Maria haar Kind gebaard had.
Het is waar dat dit een heel specifieke situatie was.
Toch is dit wat mij betreft een duidelijke aanwijzing dat het niet gepast is te trouwen / gemeenschap te hebben met een zwangere vrouw, die zwanger is van een ander. En al helemaal niet indien dat kind verwekt is in een wettig huwelijk.

Ik verbaas mij er toch wel wat over dat dit door jou (en anderen?) als 'eerbaar' gezien wordt.
Erskinees schreef:... om daarom te zeggen dat de oude regeling qua hertrouwen en zwanger zijn Bijbelser is vind ik wat zwak
Zo kort door de bocht ben ik niet gegaan, hoor. Wat jij hier zegt, heb ik niet gezegd.
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door Mannetje »

Valcke schreef:Toch is dit wat mij betreft een duidelijke aanwijzing dat het niet gepast is te trouwen / gemeenschap te hebben met een zwangere vrouw, die zwanger is van een ander. En al helemaal niet indien dat kind verwekt is in een wettig huwelijk.
Mee eens, al twijfel ik nog wat over de laatste zin. Is het 'beter'/'minder afkeurenswaardig ' als het kind niet is verwekt in een wettig huwelijk?
-
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door J.C. Philpot »

Valcke schreef:
Valcke schreef:
J.C. Philpot schreef: Tenzij er iets is in de schrift waar we dat uit kunnen afleiden, vind ik dat speculatief.
Ik vind het in strijd met de eerbaarheid wanneer een vrouw die zwanger is uit haar vorig huwelijk, opnieuw trouwt. Dat kind moet eerst ter wereld zijn, voordat zij zich aan een andere man geeft. Dat is geen persoonlijke mening, dit is de eeuwen door de gedachte geweest. Let erop: dat eerste huwelijk was wettig en het kind is ook uit een wettige verbintenis!

Of er nog andere schriftuurlijke argumenten zijn behalve de eerbaarheid, zou ik nader moeten onderzoeken.
In Matth. 1:21 zie ik toch wel een aanwijzing: Jozef bekende Maria niet voordat Maria haar Kind gebaard had.
Het is waar dat dit een heel specifieke situatie was.
Toch is dit wat mij betreft een duidelijke aanwijzing dat het niet gepast is te trouwen / gemeenschap te hebben met een zwangere vrouw, die zwanger is van een ander. En al helemaal niet indien dat kind verwekt is in een wettig huwelijk.
Het ging in het gesprek om trouwen. En dan vind ik het citaat wel wat selectief.

En alzo hij deze dingen in den zin had, ziet, de engel des Heeren verscheen hem in den droom, zeggende: Jozef, gij zone Davids! wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, tot u te nemen; want hetgeen in haar ontvangen is, dat is uit den Heiligen Geest;

Jozef dan, opgewekt zijnde van den slaap, deed, gelijk de engel des Heeren hem bevolen had, en heeft zijn vrouw tot zich genomen;


Met andere woorden: op uitdrukkelijk bevel van de Heere trouwt Jozef met een zwangere vrouw. Waarbij hij inderdaad in de eerste periode geen gemeenschap met haar heeft.

Je kunt hieruit dus niet concluderen dat een (op een bijbels toegestane wijze) zwangere weduwe niet zou mogen trouwen.

Overigens denk ik dat het verstandig is niet te snel te trouwen, en ook niet in de besproken situatie. Daar gaat het niet om. Maar ik ben voorzichtig om hier te normerend in te zijn, aanģezien de bijbel dit open laat.

Wel dienen we niet lichtvaardig een huwelijk aan te gaan, de kosten te overrekenen (figuurlijk), gedegen voor te bereiden, en de Heere te zoeken om hierin geen verkeerde keuze te maken. Het huwelijk is een heilige zaak. Dat wil ik wel benadrukken.
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 02 nov 2020, 19:04, 3 keer totaal gewijzigd.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door DDD »

Wat is er mis met hertrouwen met je vorige partner na een scheiding? Geen idee wat daartegen het bijbelse bezwaar kan zijn. Dat geldt overigens voor al deze vereisten. In een deel van de bijbeltijd hadden mannen meerdere vrouwen. Dus bezwaar tegen snel hertrouwen zal er wat dat betreft niet behoeven te zijn.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door J.C. Philpot »

DDD schreef:Wat is er mis met hertrouwen met je vorige partner na een scheiding? Geen idee wat daartegen het bijbelse bezwaar kan zijn.
Dat is weer een hele andere kwestie. De casus die jij hier noemt zegt het OT overigens wel wat over naar ik meen. Maar de details daarvan zou ik na moeten zoeken.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door DDD »

Daar had Valcke het ook over.

@Mara:
Zie je de man/vrouw-relatie niet veel te instrumenteel? Je kunt toch van meerdere mensen houden? Je kunt niet met iedereen trouwen, weliswaar, maar om nu te zeggen dat je na 30 jaar Tineke niet zomaar Marja kunt roepen, vind ik onbegrijpelijk. Als de ene is overleden, dan kun je de ander als een geheel nieuwe persoon zien, wat de andere ook is.

Het staat verder geheel los van het onderwerp in dit draadje.

Ik begrijp trouwens niet waarom je niet kunt rouwen terwijl je met iemand anders getrouwd bent. Ik zie daar hoegenaamd geen verband tussen. Rouw is toch niet hetzelfde als ontwennen? Rouw is het verwerken van het verdriet van een persoon, niet van een functie. De persoon is overleden, en dat geeft verdriet. Maar dat sluit helemaal liefde voor een ander niet uit.

Zolang de Bijbel hierin geen duidelijke richtlijnen geeft, valt het onder de christelijke vrijheid. Al zou ik als vrouw wel goed oppassen in zo'n geval, maar dat terzijde.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door samanthi »

J.C. Philpot schreef:
DDD schreef:Wat is er mis met hertrouwen met je vorige partner na een scheiding? Geen idee wat daartegen het bijbelse bezwaar kan zijn.
Dat is weer een hele andere kwestie. De casus die jij hier noemt zegt het OT overigens wel wat over naar ik meen. Maar de details daarvan zou ik na moeten zoeken.
Dat klopt in Deut. 24 Maar daar is echter wel iets mee, de man heeft een iets schandelijks aan de vrouw gevonden, ik heb het nagekeken, ik denk dat het betekent dat ze niet maagdelijk is.

Dan mag hij, als hij met een ander trouwt en weduwnaar is geworden, nietmetdie vrouw mag trouwen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door Valcke »

Mannetje schreef:
Valcke schreef:Toch is dit wat mij betreft een duidelijke aanwijzing dat het niet gepast is te trouwen / gemeenschap te hebben met een zwangere vrouw, die zwanger is van een ander. En al helemaal niet indien dat kind verwekt is in een wettig huwelijk.
Mee eens, al twijfel ik nog wat over de laatste zin. Is het 'beter'/'minder afkeurenswaardig ' als het kind niet is verwekt in een wettig huwelijk?
Ik weet dat niet. Ik durf over de situatie van een ongehuwd zwangere vrouw die met een ander trouwt dan met de vader van het kind, geen stellige uitspraak te doen, al vind ik ook die situatie gevoelsmatig erg dubieus. Ik wilde de discussie echter het liefst op het spoor houden van de situatie dat de wettige man overleden is en de vrouw hertrouwt voordat het kind van haar overleden man geboren is.
Philpot schreef:Je kunt hieruit dus niet concluderen dat een (op een bijbels toegestane wijze) zwangere weduwe niet zou mogen trouwen.

Overigens denk ik dat het verstandig is niet te snel te trouwen, en ook niet in de besproken situatie. Daar gaat het niet om. Maar ik ben voorzichtig om hier te normerend in te zijn, aangezien de bijbel dit open laat.
Toch mogen we uit de Bijbel regels afleiden op basis van analogie.
En ik denk dat het voorbeeld van Jozef ons in deze kwestie wel degelijk iets te zeggen heeft: hij onthield zich niet voor niets.

Verder speelt deze kwestie alleen in onze moderne tijd waarin zich allerlei verschuivingen op ethisch gebied hebben voorgedaan. In vroeger eeuwen was het ondenkbaar dat een huwelijk met een zwangere weduwe toegestaan werd. Zelfs al wist iedereen heel goed dat de overleden man de vader was en niet de nieuwe man; dan nog werd het niet toegestaan. En in veel landen is een dergelijk huwelijk nog steeds verboden.

En als ik mij zo'n situatie indenk... ik vind het ook aanstootgevend richting familie van de overleden vader. Een kind wordt dan geboren in huwelijk twee, terwijl het in huwelijk één verwekt is. Ik blijf dit strijdig vinden met de eerbaarheid.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Een drievoudig snoer

Bericht door parsifal »

Allereerst, als het er om gaat hoe anderen hier mee omgaan hebben we niet veel te zeggen. Laat dat vooral iets tussen de echtelieden en God zijn. Wij hebben er niets over te vinden.

Nu het theoretische punt dat ook praktisch is. In een ander topic gaat het over werkende vrouwen met jonge kinderen. Als het zo slecht is voor de kinderen zonder moeder, betekent dat ook iets voor een weduwnaar met jonge kinderen? Of als het slecht is voor een kind om zonder vader op te groeien, hoe zit dat met een weduwe?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie