Exegese Hooglied (uit: Lust)

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12557
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor huisman » 17 Jan 2011, 11:22

Marnix schreef:Hoezo zorgt het "letterlijk lezen" van Hooglied dan voor problemen? Volgens mij kan je uit dit vers ook dan het een en ander leren. Een praktische les voor de onderlinge relatie tussen een jongen en een meisje en een geestelijke les. (bedankt voor de uitleg daarvan)

Wat het "zwart" of "donker" betreft, ik denk dat we daar wel meer in kunnen lezen dan alleen dat ze een donkere huid heeft. Letterlijk lezen we:

- Dat ze een donkere huid had
- Dat dit kwam omdat ze veel in de zon was geweest
- Dit kwam omdat ze in de wijngaard had gewerkt

We lezen echter ook dat dit een gevolg was van het feit dat haar broers in woede waren ontstoken tegen haar.

De zonen van mijn moeder ontstaken tegen mij in woede,
zij maakten mij tot bewaakster van de wijngaarden.
Mijn eigen wijngaard heb ik niet bewaakt.


Daar zit denk ik wel zeker een diepere lading in.


Ik haal even iets aan uit een eerdere post van mij
huisman schreef:Maar ik denk niet dat de Heilige Geest dit bijbelboek heeft gegeven om een liefdeslied tussen twee geliefden te geven.
Het allegorisch lezen van Hooglied heeft hele oude papieren. Zo hebben namelijk de joden het ook altijd gelezen (zie citaat).
Dit is dus niet een na-reformatie interpretatie van het lezen en verstaan van Hooglied.
Citaat:
In de allegorische interpretatie welke door het jodendom gevolgd wordt wordt het gehele boek Hooglied opgevat als een doorlopende beeldspraak. De liefde tussen bruid en bruidegom is dan een beeld van de liefde tussen God en de gelovige. De allegorische interpretatie steunt zowel binnen het jodendom als het christendom op lange tradities.
Binnen het jodendom wordt het Hooglied geïnterpreteerd als een allegorie over de liefde tussen God en Israël.
Binnen het christendom wordt het Hooglied geïnterpreteerd als een allegorie over de liefde tussen Jezus Christus en de kerk (waarbij de kerk moet worden beschouwd als de gemeenschap van hen, die in Jezus Christus geloven).
In de allegorische interpretatie wordt de beeldspraak direct vertaald naar wat er zich afspeelt in de liefde tussen God en de gelovige.



Het boek Hooglied is altijd allegorisch gelezen, door de joden,door de vroege kerk,door de reformatoren. Het letterlijk lezen van Hooglied kom je eigenlijk pas tegen vanaf de twintigste eeuw.

Ik ben zelf dit boek aan het lezen , kan het van harte aanbevelen.
Afbeelding

http://www.debanier.nl/Boeken/519/Blank_rood
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20502
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor refo » 17 Jan 2011, 12:09

Dat zal wel.
Maar juist met een allegorie is het belangrijk om allereerst te kijken wat er letterlijk staat. Anders stap je mogelijk te snel over naar een vermeende betekenis.

Dat gevaar wordt groter naarmate verklaarders vooral andere verklaarders lezen. De bijbeltekst wordt dan al snel een verklaring van die verklaringen.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12557
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor huisman » 17 Jan 2011, 12:17

refo schreef:Dat zal wel.
Maar juist met een allegorie is het belangrijk om allereerst te kijken wat er letterlijk staat. Anders stap je mogelijk te snel over naar een vermeende betekenis.

Dat gevaar wordt groter naarmate verklaarders vooral andere verklaarders lezen. De bijbeltekst wordt dan al snel een verklaring van die verklaringen.


Dat is waar voor Bijbelboeken die niet allegorisch zijn bedoeld (b.v. Ruth) maar Hooglied is nooit anders gelezen dan allegorisch, ook volgens de Joodse uitleggers gaat het om de verhouding van God met Zijn volk.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12931
Lid geworden op: 30 Mar 2007, 17:54

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor henriët » 17 Jan 2011, 12:19

huisman schreef:
refo schreef:Dat zal wel.
Maar juist met een allegorie is het belangrijk om allereerst te kijken wat er letterlijk staat. Anders stap je mogelijk te snel over naar een vermeende betekenis.

Dat gevaar wordt groter naarmate verklaarders vooral andere verklaarders lezen. De bijbeltekst wordt dan al snel een verklaring van die verklaringen.


Dat is waar voor Bijbelboeken die niet allegorisch zijn bedoeld (b.v. Ruth) maar Hooglied is nooit anders gelezen dan allegorisch, ook volgens de Joodse uitleggers gaat het om de verhouding van God met Zijn volk.

Ik zat me juist af te vragen waarom jij Ruth niet allegorisch leest en Hooglied wel.
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12557
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor huisman » 17 Jan 2011, 12:29

henriët schreef:
huisman schreef:
refo schreef:Dat zal wel.
Maar juist met een allegorie is het belangrijk om allereerst te kijken wat er letterlijk staat. Anders stap je mogelijk te snel over naar een vermeende betekenis.

Dat gevaar wordt groter naarmate verklaarders vooral andere verklaarders lezen. De bijbeltekst wordt dan al snel een verklaring van die verklaringen.


Dat is waar voor Bijbelboeken die niet allegorisch zijn bedoeld (b.v. Ruth) maar Hooglied is nooit anders gelezen dan allegorisch, ook volgens de Joodse uitleggers gaat het om de verhouding van God met Zijn volk.

Ik zat me juist af te vragen waarom jij Ruth niet allegorisch leest en Hooglied wel.


En..tevreden met mijn antwoord?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12931
Lid geworden op: 30 Mar 2007, 17:54

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor henriët » 17 Jan 2011, 12:35

huisman schreef:
henriët schreef:
huisman schreef:
refo schreef:Dat zal wel.
Maar juist met een allegorie is het belangrijk om allereerst te kijken wat er letterlijk staat. Anders stap je mogelijk te snel over naar een vermeende betekenis.

Dat gevaar wordt groter naarmate verklaarders vooral andere verklaarders lezen. De bijbeltekst wordt dan al snel een verklaring van die verklaringen.


Dat is waar voor Bijbelboeken die niet allegorisch zijn bedoeld (b.v. Ruth) maar Hooglied is nooit anders gelezen dan allegorisch, ook volgens de Joodse uitleggers gaat het om de verhouding van God met Zijn volk.

Ik zat me juist af te vragen waarom jij Ruth niet allegorisch leest en Hooglied wel.


En..tevreden met mijn antwoord?

nee
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4534
Lid geworden op: 22 Feb 2002, 21:01

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor Auto » 17 Jan 2011, 12:35

huisman schreef:
refo schreef:Dat zal wel.
Maar juist met een allegorie is het belangrijk om allereerst te kijken wat er letterlijk staat. Anders stap je mogelijk te snel over naar een vermeende betekenis.

Dat gevaar wordt groter naarmate verklaarders vooral andere verklaarders lezen. De bijbeltekst wordt dan al snel een verklaring van die verklaringen.


Dat is waar voor Bijbelboeken die niet allegorisch zijn bedoeld (b.v. Ruth) maar Hooglied is nooit anders gelezen dan allegorisch, ook volgens de Joodse uitleggers gaat het om de verhouding van God met Zijn volk.


Ik heb sinds kort een boek thuis liggen en de schrijver geeft toch iets anders aan. Ik hoop vanavond er even wat uit te citeren.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12557
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor huisman » 17 Jan 2011, 12:40

Auto schreef:
huisman schreef:
refo schreef:Dat zal wel.
Maar juist met een allegorie is het belangrijk om allereerst te kijken wat er letterlijk staat. Anders stap je mogelijk te snel over naar een vermeende betekenis.

Dat gevaar wordt groter naarmate verklaarders vooral andere verklaarders lezen. De bijbeltekst wordt dan al snel een verklaring van die verklaringen.


Dat is waar voor Bijbelboeken die niet allegorisch zijn bedoeld (b.v. Ruth) maar Hooglied is nooit anders gelezen dan allegorisch, ook volgens de Joodse uitleggers gaat het om de verhouding van God met Zijn volk.


Ik heb sinds kort een boek thuis liggen en de schrijver geeft toch iets anders aan. Ik hoop vanavond er even wat uit te citeren.


Als het voldoet aan de forumregels mag jij natuurlijk uit dit boek citeren ;)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12557
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor huisman » 17 Jan 2011, 12:42

huisman schreef:En..tevreden met mijn antwoord?



henriët schreef:nee


Specifeer u nader.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor Marnix » 17 Jan 2011, 12:48

huisman schreef:
Marnix schreef:Hoezo zorgt het "letterlijk lezen" van Hooglied dan voor problemen? Volgens mij kan je uit dit vers ook dan het een en ander leren. Een praktische les voor de onderlinge relatie tussen een jongen en een meisje en een geestelijke les. (bedankt voor de uitleg daarvan)

Wat het "zwart" of "donker" betreft, ik denk dat we daar wel meer in kunnen lezen dan alleen dat ze een donkere huid heeft. Letterlijk lezen we:

- Dat ze een donkere huid had
- Dat dit kwam omdat ze veel in de zon was geweest
- Dit kwam omdat ze in de wijngaard had gewerkt

We lezen echter ook dat dit een gevolg was van het feit dat haar broers in woede waren ontstoken tegen haar.

De zonen van mijn moeder ontstaken tegen mij in woede,
zij maakten mij tot bewaakster van de wijngaarden.
Mijn eigen wijngaard heb ik niet bewaakt.


Daar zit denk ik wel zeker een diepere lading in.


Ik haal even iets aan uit een eerdere post van mij
huisman schreef:Maar ik denk niet dat de Heilige Geest dit bijbelboek heeft gegeven om een liefdeslied tussen twee geliefden te geven.
Het allegorisch lezen van Hooglied heeft hele oude papieren. Zo hebben namelijk de joden het ook altijd gelezen (zie citaat).
Dit is dus niet een na-reformatie interpretatie van het lezen en verstaan van Hooglied.
Citaat:
In de allegorische interpretatie welke door het jodendom gevolgd wordt wordt het gehele boek Hooglied opgevat als een doorlopende beeldspraak. De liefde tussen bruid en bruidegom is dan een beeld van de liefde tussen God en de gelovige. De allegorische interpretatie steunt zowel binnen het jodendom als het christendom op lange tradities.
Binnen het jodendom wordt het Hooglied geïnterpreteerd als een allegorie over de liefde tussen God en Israël.
Binnen het christendom wordt het Hooglied geïnterpreteerd als een allegorie over de liefde tussen Jezus Christus en de kerk (waarbij de kerk moet worden beschouwd als de gemeenschap van hen, die in Jezus Christus geloven).
In de allegorische interpretatie wordt de beeldspraak direct vertaald naar wat er zich afspeelt in de liefde tussen God en de gelovige.



Het boek Hooglied is altijd allegorisch gelezen, door de joden,door de vroege kerk,door de reformatoren. Het letterlijk lezen van Hooglied kom je eigenlijk pas tegen vanaf de twintigste eeuw.

Ik ben zelf dit boek aan het lezen , kan het van harte aanbevelen.
Afbeelding

http://www.debanier.nl/Boeken/519/Blank_rood


Ik ben dan ook voorstander van het allegorisch lezen.... maar niet alleen maar. Juist omdat de verhouding tussen man en vrouw, de band, de liefde wijst op de band tussen Christus en de gemeente. Maar als er dan in de Bijbel dingen over het huwelijk staan moeten we niet zeggen: Het huwelijk wijst op de band tussen Christus en de gemeente dus moeten we dit slechts in die context lezen. Als we in de Bijbel lezen over het huwelijk en de relatie tussen man en vrouw, kunnen we daar zowel voor onze relatie met onze partner als voor de relatie met Hem lering uit trekken. En volgens mij is dat ook met Hooglied het geval. We mogen het dus op beide manieren lezen en er van leren.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12931
Lid geworden op: 30 Mar 2007, 17:54

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor henriët » 17 Jan 2011, 12:56

Bij het Hooglied moeten we uitgaan van een historische achtergrond.
In Hooglied wordt het reine huwelijk bezongen, waarin het monogame ideale heilige huwelijk doorschijnt met de heerlijkheid van de liefde van Christus tot Zijn bruid en als vrucht van zijn liefde de liefde van de bruid tot Christus.
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4534
Lid geworden op: 22 Feb 2002, 21:01

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor Auto » 17 Jan 2011, 12:57

henriët schreef:Bij het Hooglied moeten we uitgaan van een historische achtergrond.
In Hooglied wordt het reine huwelijk bezongen, waarin het monogame ideale heilige huwelijk doorschijnt met de heerlijkheid van de liefde van Christus tot Zijn bruid en als vrucht van zijn liefde de liefde van de bruid tot Christus.


Hee, dat is hetzelfde boek :OO3

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12557
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor huisman » 17 Jan 2011, 14:08

henriët schreef:Bij het Hooglied moeten we uitgaan van een historische achtergrond.
In Hooglied wordt het reine huwelijk bezongen, waarin het monogame ideale heilige huwelijk doorschijnt met de heerlijkheid van de liefde van Christus tot Zijn bruid en als vrucht van zijn liefde de liefde van de bruid tot Christus.


Ik vind het een wat moeilijke zin de Statenvertalers zeggen het ongeveer zo
Het is een gesprek tussen Christus als Bruidegom en de bruid. Zijn kerk, onder het voorbeeld van Salomo en zijn bruid; gelijk als in de vijfenveertigste Psalm.


Da Costa
Salomo, de wijste der koningen, kende den Messias, van Wien hij zelf de type was, niet alleen naar het verstand als de geopenbaarde Wijsheid, maar ook als de Bruidegom der kerk en van elke gelovige ziel. Men moet ook al zeer ongeestelijk zijn om in het Hooglied een bloot natuurlijk voortbrengsel van het menselijk verstand te zien. Voor de innigste gelovigen van alle tijden was daarentegen juist het Hooglied het middelpunt, waarin al de stralen der liefde van Christus tot Zijne gemeente en die Zijner gemeente tot Hem, welke door de gehele Schrift verspreid zijn, als één lichtbeeld worden zamengevat. Ik weet wel dat sommigen dit mystiek noemen, daaronder verstaande ene vleselijke zinnelijke beschouwing en toepassing van de geestelijke en bovenzinnelijke liefde Gods; doch heeft iemand gezegd, dat ieder gelovige iets apocalyptisch dient te hebben, wij voegen er bij: "ook iets mystieks," daaronder verstaande de bevindelijke gemeenschap met de liefde Gods in Christus. (DA COSTA).


En dan de hedendaagse uitleg waar ik mij absoluut niet bij thuis voel. Hier is het ten eerste een liefdeslied tussen een jongen en een meisje. (De eerste lezers van dit Bijbelboek (de joden) hebben het ook nooit zo gelezen maar altijd allegorisch)
Eén van de boeken van de Bijbel bestaat helemaal uit een liefdeslied. Een jongen en een meisje zijn verrukt van elkaar en daarom zingen ze samen het hoogste lied.

In de Bijbel wordt soms van mensen apart vermeld dat ze mooi waren om te zien, zoals Sara en David 3). In het Hooglied geven de twee jonge mensen er ook blijk van elkaars lichaam te bewonderen. Vroeger vond men dit loflied op de lichamelijke schoonheid niet passend in de Bijbel. Daarom ging men het Hooglied lezen als een allegorie. Er zou dan iets anders bedoeld zijn dan wat er staat. Een allegorie is o.a. te vinden in Prediker 12:1-7 . In beelden wordt daar het verval van ons lichaam beschreven. Het Hooglied zou dan de verhouding tussen God en zijn volk en tussen Christus en zijn gemeente uitbeelden. Tegen-woordig wordt deze ‘uitleg’ terecht afgewezen. In het Hooglied mogen we zien hoe mooi de HERE de omgang tussen een man en een vrouw bedoeld heeft. Twee jonge mensen verlangen heel hartstochtelijk naar elkaar. Hun ontmoetingen spelen zich buiten in het veld af. Beiden hebben daar hun werk. De woning van het meisje is echter in de stad. Daar wonen haar moeder en haar broers en ook haar vriendinnen.

Sommige elementen in het Hooglied blijven onduidelijk, bijvoorbeeld de rol van Salomo. Hij wordt een paar maal genoemd, o.a. in Hooglied 1:1. Maar er zijn argumenten die doen twijfelen aan zijn auteurschap en ook aan de plaats die hij inneemt in het Hooglied. Het leven aan het hof dient meer als achtergrond van de eigenlijke liefdesgeschiedenis.

De omgang tussen de twee jongeren, die zoveel van elkaar houden, is wel als een spiegel waarin iets van de verhouding tussen Christus en de gemeente te zien is. Zoals dat bij hen beiden het geval is, zo zijn ook Christus en de gemeente voor elkaar bestemd 5). We hoeven niet bij elke regel in het Hooglied naar verbindingslijnen te zoeken. Maar de liefde die hier bezongen wordt, is toch soms doorzichtig tot op de verhouding tussen de Bruidegom Christus en zijn bruid 6).
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5828
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor parsifal » 17 Jan 2011, 14:39

Wat zijn nu de praktische verschillen bij de verschillende manieren van Hooglied lezen. Er is een relatie tussen de verhouding van de Heere met het volk Israel (of de Heere met Zijn kerk) en de verhouding van man en vrouw. Als je het allegorisch leest geeft dat heeft dat gevolgen voor hoe we de verhouding tussen man en vrouw mogen zien en welke plaats het verlangen naar elkaar daarin heeft.

Als we het letterlijk lezen dan heeft dat ook gevolgen voor hoe we de relatie tussen Christus en Zijn Kerk (en de afzonderlijke gelovigen) zien. M.i. heeft daarom de manier van lezen geen gevolgen voor de vragen die in het "lust" topic zijn gesteld. Natuurlijk is de vraag over de manier van lezen wel heel relevant, maar hoe we ook lezen het heeft gevolgen voor de visie op man en vrouw en de visie op God en Israel of God en de Kerk.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 16523
Lid geworden op: 11 Sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal
Contact:

Re: Exegese Hooglied (uit: Lust)

Berichtdoor helma » 08 Jan 2019, 15:58



Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast