eilander schreef:Dat het vooral om de geestelijke betekenis gaat, is voor mij wel helder. Ik kan mij echter niet zo voorstellen dat het beeld dat gebruikt wordt (het lichamelijke genieten) er totaal niet toe doet of zelfs zondig zou zijn.
Ik denk dat je uit de beelden niet een letterlijke betekenis moet halen, misschien een krom voorbeeld maar bij de gelijkenis van de Zaaier is de les ook niet dat wij bij het zaaien van tarwe moeten oppassen dat het zaad niet op de weg komt enz.
De strekking van zo'n gelijkenis is alleen maar geestelijk en volgens mij is dat bij Hooglied ook zo.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
eilander schreef:Dat het vooral om de geestelijke betekenis gaat, is voor mij wel helder. Ik kan mij echter niet zo voorstellen dat het beeld dat gebruikt wordt (het lichamelijke genieten) er totaal niet toe doet of zelfs zondig zou zijn.
Ik denk dat je uit de beelden niet een letterlijke betekenis moet halen, misschien een krom voorbeeld maar bij de gelijkenis van de Zaaier is de les ook niet dat wij bij het zaaien van tarwe moeten oppassen dat het zaad niet op de weg komt enz.
De strekking van zo'n gelijkenis is alleen maar geestelijk en volgens mij is dat bij Hooglied ook zo.
Het is goed om hier eens over na te denken, want ik weet het ook niet. Maar ik denk dat het voorbeeld niet helemaal op gaat; toch even daarop voortbordurend: we kunnen toch, als Jezus Zelf het voorbeeld van de zaaier neemt, niet stellen dat het werk van een zaaier zonde is?
Ik geef toe, het voorbeeld wordt er niet mooier op. Maar ik bedoel te zeggen: kan het beeld zondig zijn, omdat de betekende zaak alleen geestelijk is?
Verder denkend komt Hosea in mijn gedachten. Het beeld (het tot vrouw nemen van een hoer) was zondig. Het gaat ook om de geestelijke betekenis. Maar het gaat daar ook niet om een positief iets, maar om iets negatiefs: geestelijke hoererij / afgoderij. In Hooglied gaat het duidelijk om iets positiefs.
eilander schreef:Dat het vooral om de geestelijke betekenis gaat, is voor mij wel helder. Ik kan mij echter niet zo voorstellen dat het beeld dat gebruikt wordt (het lichamelijke genieten) er totaal niet toe doet of zelfs zondig zou zijn.
Ik denk dat je uit de beelden niet een letterlijke betekenis moet halen, misschien een krom voorbeeld maar bij de gelijkenis van de Zaaier is de les ook niet dat wij bij het zaaien van tarwe moeten oppassen dat het zaad niet op de weg komt enz.
De strekking van zo'n gelijkenis is alleen maar geestelijk en volgens mij is dat bij Hooglied ook zo.
Het is goed om hier eens over na te denken, want ik weet het ook niet. Maar ik denk dat het voorbeeld niet helemaal op gaat; toch even daarop voortbordurend: we kunnen toch, als Jezus Zelf het voorbeeld van de zaaier neemt, niet stellen dat het werk van een zaaier zonde is?
Ik geef toe, het voorbeeld wordt er niet mooier op. Maar ik bedoel te zeggen: kan het beeld zondig zijn, omdat de betekende zaak alleen geestelijk is?
Verder denkend komt Hosea in mijn gedachten. Het beeld (het tot vrouw nemen van een hoer) was zondig. Het gaat ook om de geestelijke betekenis. Maar het gaat daar ook niet om een positief iets, maar om iets negatiefs: geestelijke hoererij / afgoderij. In Hooglied gaat het duidelijk om iets positiefs.
Ik denk ook niet dat de beelden in Hooglied zondig zijn (absoluut niet), het zijn zelfs reine beelden van de volmaakte liefde van de Bruidegom tot de Bruid. Het gaat zeker om iets positiefs, eigenlijk wonderlijk dat de Geest de liefde van Christus tot zijn zwarte bruid in zulke beelden heeft willen schilderen. De vraag voor ons allen is herkennen wij ons in die zwarte bruid en herkennen wij dan ook iets van de opofferende liefde van de Bruidegom.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
En hoe zie je dat op seksueel vlak, ook wat dat betreft lezen we wel een en ander in Hooglied, ik bedoel, hoe zit dat dan allegorisch? Hoe lees je "wek de liefde niet op voor het haar behaagt" bijv. geestelijk? Is er dan een tijd met wachten met de liefde naar God toe? Ik denk dat er inderdaad een diepe geestelijke lading in het boek Hooglied zit, maar je daarmee niet het geschrevene zelf alleen nog maar allegorisch moet lezen. De liefde tussen een jongen en een meisje worden op kunstige wijze bezongen en de liefde tussen man en vrouw is beeld van de liefde tussen Christus en de gemeente, tussen de Bruidegom en de Bruid.
(31 Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
32 Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.)
Zo is Hooglied een dichtstuk een allegorie, maar heeft het ook zeker praktische lessen voor de omgang (ook de seksuele) tussen man en vrouw en kan je niet zeggen: Het is alleen maar geestelijke te lezen en en niet praktisch voor het omgaan met elkaar. Het is beiden omdat de relatie tussen man en vrouw een beeld is van de (nog veel diepere) relatie van Christus en de gemeente.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
eilander schreef:
Henry betwijfelt overigens dat dit lied ter gelegenheid van Salomo's huwelijk geschreven zou zijn. Volgens hem is de toren van Libanon lang na dit huwelijk pas gebouwd; Salomo maakt er echter wel melding van in hfdst.7:4.
welk huwelijk van Salomo? Hij heeft er toch erg veel gesloten?
Wellicht kan een theoloog zijn licht laten schijn over het auteurschap van dit boek. Hoewel in Hooglied de naam van Salomo wordt genoemd, zijn de meeste moderne bijbelwetenschappers het er over eens dat gezien de gebruikte taal het boek in een latere periode is geschreven.
Ik citeer G.J. Pauptit:
Auteurschap.
Algemeen meent men, dat dit bijbelboek Salomo tot auteur heeft. Dat staat toch in de St. Vertaling zal men zeggen. Zeker, deze vertaling zegt: “Het Hooglied hetwelk van Salomo is” en zo moet men er wel toe komen het aan hem toe te kennen. Laat ons opmerken, dat de St. Vertaling hier niet deugt. “Van Salomo” is onjuist overgezet.
In het Hebreeuws staat niet de tweede naamvalsconstructie, maar een voorzetsel (de letter l) dat betekent: “voor” of “tot”, zoals in vele psalmopschriften en in de uitdrukking: “Voor de opperzangmeester”. Salomo behoeft de auteur niet te zijn. Eerder is hij het niet, maar is het voor hem geschreven, evenals Ps. 72:1 waar we dezelfde term hebben, die hier vertaald is door: “Voor Salomo”. Een tweede bewijs daarvoor is het betrekkelijk voornaamwoord (asher) , bij ons vertaald door: “hetwelk”. Nu heeft het betr. vnw. wel een brede rij van betekenissen, afhangend van de gebruikte werkwoorden, maar als het zonder werkwoord gebruikt is zoals hier, kan het betrekking hebben op het onderwerp, hier dus: “het lied der liederen”. Er staat dan niet: “Het lied der liederen dat van Salomo is”, maar: “Het lied der liederen dat voor Salomo is”. Salomo is niet de auteur. Het is niet door maar voor hem geschreven. God zal eenmaal de verborgen schrijver wel tot zijn recht doen komen en aantonen, dat zijn werk juist was. Dat hij nu niet genoemd is, vindt mogelijk zijn oorzaak hierin dat hij voor Salomo verborgen moest blijven, omdat hij zijn nederlaag uitbeeldde.
eilander schreef:Dat het vooral om de geestelijke betekenis gaat, is voor mij wel helder. Ik kan mij echter niet zo voorstellen dat het beeld dat gebruikt wordt (het lichamelijke genieten) er totaal niet toe doet of zelfs zondig zou zijn.
Ik denk dat je uit de beelden niet een letterlijke betekenis moet halen, misschien een krom voorbeeld maar bij de gelijkenis van de Zaaier is de les ook niet dat wij bij het zaaien van tarwe moeten oppassen dat het zaad niet op de weg komt enz.
De strekking van zo'n gelijkenis is alleen maar geestelijk en volgens mij is dat bij Hooglied ook zo.
Het is goed om hier eens over na te denken, want ik weet het ook niet. Maar ik denk dat het voorbeeld niet helemaal op gaat; toch even daarop voortbordurend: we kunnen toch, als Jezus Zelf het voorbeeld van de zaaier neemt, niet stellen dat het werk van een zaaier zonde is?
Ik geef toe, het voorbeeld wordt er niet mooier op. Maar ik bedoel te zeggen: kan het beeld zondig zijn, omdat de betekende zaak alleen geestelijk is?
Verder denkend komt Hosea in mijn gedachten. Het beeld (het tot vrouw nemen van een hoer) was zondig. Het gaat ook om de geestelijke betekenis. Maar het gaat daar ook niet om een positief iets, maar om iets negatiefs: geestelijke hoererij / afgoderij. In Hooglied gaat het duidelijk om iets positiefs.
Ik denk ook niet dat de beelden in Hooglied zondig zijn (absoluut niet), het zijn zelfs reine beelden van de volmaakte liefde van de Bruidegom tot de Bruid. Het gaat zeker om iets positiefs, eigenlijk wonderlijk dat de Geest de liefde van Christus tot zijn zwarte bruid in zulke beelden heeft willen schilderen. De vraag voor ons allen is herkennen wij ons in die zwarte bruid en herkennen wij dan ook iets van de opofferende liefde van de Bruidegom.
Waarom heb je het over een ZWARTE bruid?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Joannah schreef:
Waarom heb je het over een ZWARTE bruid?
1:5 zegt: zwart, doch liefelijk.
Zonder er meteen een strijdtopic van te maken, vind ik het toch wel mooi om hier te melden hoe de HSV de uitdrukking 'zwart doch liefelijk' heeft herzien:
5 Donker van huid ben ik, maar bekoorlijk, dochters van Jeruzalem, als de tenten van Kedar, als de tentkleden van Salomo.
Joannah schreef:
Waarom heb je het over een ZWARTE bruid?
1:5 zegt: zwart, doch liefelijk.
Zonder er meteen een strijdtopic van te maken, vind ik het toch wel mooi om hier te melden hoe de HSV de uitdrukking 'zwart doch liefelijk' heeft herzien:
5 Donker van huid ben ik, maar bekoorlijk, dochters van Jeruzalem, als de tenten van Kedar, als de tentkleden van Salomo.
Ik vind het jammer juist. Huisman heeft het over de liefde van Christus tot Zijn zwarte bruid. Dit is een vrij gangbare, Bijbelse uitdrukking. Maar in deze nieuwe vertaling wordt die uitdrukking niet meer begrepen. Donker is ook een verzwakking t.a.v. zwart, maar dat is ws. gevoelsmatig.
Joannah schreef:
Waarom heb je het over een ZWARTE bruid?
1:5 zegt: zwart, doch liefelijk.
Zonder er meteen een strijdtopic van te maken, vind ik het toch wel mooi om hier te melden hoe de HSV de uitdrukking 'zwart doch liefelijk' heeft herzien:
5 Donker van huid ben ik, maar bekoorlijk, dochters van Jeruzalem, als de tenten van Kedar, als de tentkleden van Salomo.
Ik vind het jammer juist. Huisman heeft het over de liefde van Christus tot Zijn zwarte bruid. Dit is een vrij gangbare, Bijbelse uitdrukking. Maar in deze nieuwe vertaling wordt die uitdrukking niet meer begrepen. Donker is ook een verzwakking t.a.v. zwart, maar dat is ws. gevoelsmatig.
Als de bruid inderdaad zegt dat ze van buiten zwart is dan is de uitdrukking niet Bijbels, hoewel inmiddels gangbaar.
Ze zegt ook nog dat ze lieflijk is. Dan zou de gangbare uitdrukking, als je je wilt baseren op deze tekts in ieder geval moeten luiden 'de zwarte, maar lieflijke bruid'.
Joannah schreef:
Waarom heb je het over een ZWARTE bruid?
1:5 zegt: zwart, doch liefelijk.
Zonder er meteen een strijdtopic van te maken, vind ik het toch wel mooi om hier te melden hoe de HSV de uitdrukking 'zwart doch liefelijk' heeft herzien:
5 Donker van huid ben ik, maar bekoorlijk, dochters van Jeruzalem, als de tenten van Kedar, als de tentkleden van Salomo.
Ik vind het jammer juist. Huisman heeft het over de liefde van Christus tot Zijn zwarte bruid. Dit is een vrij gangbare, Bijbelse uitdrukking. Maar in deze nieuwe vertaling wordt die uitdrukking niet meer begrepen. Donker is ook een verzwakking t.a.v. zwart, maar dat is ws. gevoelsmatig.
Inderdaad. En het is de vraag of je je daardoor moet laten leiden.
Marnix schreef:En hoe zie je dat op seksueel vlak, ook wat dat betreft lezen we wel een en ander in Hooglied, ik bedoel, hoe zit dat dan allegorisch? Hoe lees je "wek de liefde niet op voor het haar behaagt" bijv. geestelijk? Is er dan een tijd met wachten met de liefde naar God toe? Ik denk dat er inderdaad een diepe geestelijke lading in het boek Hooglied zit, maar je daarmee niet het geschrevene zelf alleen nog maar allegorisch moet lezen. De liefde tussen een jongen en een meisje worden op kunstige wijze bezongen en de liefde tussen man en vrouw is beeld van de liefde tussen Christus en de gemeente, tussen de Bruidegom en de Bruid.
(31 Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
32 Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.)
Zo is Hooglied een dichtstuk een allegorie, maar heeft het ook zeker praktische lessen voor de omgang (ook de seksuele) tussen man en vrouw en kan je niet zeggen: Het is alleen maar geestelijke te lezen en en niet praktisch voor het omgaan met elkaar. Het is beiden omdat de relatie tussen man en vrouw een beeld is van de (nog veel diepere) relatie van Christus en de gemeente.
Zo zie je maar Marnix dat je bij het letterlijk lezen van Hooglied kapitale fouten kunt maken. de tekst die jij aanhaalt klinkt in de SV zo. Hooglied 2:7 "7 Ik bezweer u, gij, dochteren van Jeruzalem ! die bij de reeen, of bij de hinden des velds zijt, dat gij die liefde niet opwekt , noch wakker maakt, totdat het dezelve luste! " Deze tekst vinden wij ook in Hooglied 3:5 en 8:4 De verklaring staat hier onder.
Onder de liefde hebben wij te verstaan, die enige liefde, waarvan zij ziek was, d.i. de liefde van de Bruid en den Bruidegom onderling. Die liefde bezweert ze niet te storen, aan dien toestand niet een einde te maken, totdat het haar lust, totdat het ogenblik daar is, dat de Bruidegom zich in de volheid Zijner liefde openbare. Al haar verwachting is van Hem, die haar heeft liefgehad. Hij heeft haar liefde ingestort. Hij ook alleen kan die liefde volkomen beantwoorden. -
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Hoezo zorgt het "letterlijk lezen" van Hooglied dan voor problemen? Volgens mij kan je uit dit vers ook dan het een en ander leren. Een praktische les voor de onderlinge relatie tussen een jongen en een meisje en een geestelijke les. (bedankt voor de uitleg daarvan)
Wat het "zwart" of "donker" betreft, ik denk dat we daar wel meer in kunnen lezen dan alleen dat ze een donkere huid heeft. Letterlijk lezen we:
- Dat ze een donkere huid had
- Dat dit kwam omdat ze veel in de zon was geweest
- Dit kwam omdat ze in de wijngaard had gewerkt
We lezen echter ook dat dit een gevolg was van het feit dat haar broers in woede waren ontstoken tegen haar.
De zonen van mijn moeder ontstaken tegen mij in woede,
zij maakten mij tot bewaakster van de wijngaarden.
Mijn eigen wijngaard heb ik niet bewaakt.
Daar zit denk ik wel zeker een diepere lading in.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
