Wedergeboorte

[Fjodor]

Ik heb het al een aantal keer hier gevraagd, maar mijn vraag werd steeds genegeerd, vandaar dat ik maar een topic open:

Mijn vraag is vooral aan jullie die de wedergeboorte zo duidelijk voor de eenwording met Christus stellen, en het interpreteren als het leren zien van de zonden. Hoe kijken jullie aan tegen de kanttekeningen bij Romeinen 6, en dan in het bijzonder de kanttekeningen 7 en 8? Hier beschrijven de kanttekenaren de eerste trap van de wedergeboorte naar aanleiding van dat Paulus zegt dat de gelovigen in Christus' dood gedoopt zijn.

Rom 6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn,7 wij in Zijn dood gedoopt zijn?8

7) in Christus Jezus gedoopt zijn,
Namelijk om te betuigen onze gemeenschap, die wij met Christus hebben door het geloof.

8) in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijnen dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven, door wiens werking de verdorvenheid, die in ons is, haar leven of heersende kracht is benomen, hetwelk is de eerste trap onzer wedergeboorte; Tit. 3:5,6.

(vet van mij)

[Erasmiaan]

Ik heb het al een aantal keer hier gevraagd, maar mijn vraag werd steeds genegeerd, vandaar dat ik maar een topic open:

Mijn vraag is vooral aan jullie die de wedergeboorte zo duidelijk voor de eenwording met Christus stellen, en het interpreteren als het leren zien van de zonden. Hoe kijken jullie aan tegen de kanttekeningen bij Romeinen 6, en dan in het bijzonder de kanttekeningen 7 en 8? Hier beschrijven de kanttekenaren de eerste trap van de wedergeboorte naar aanleiding van dat Paulus zegt dat de gelovigen in Christus' dood gedoopt zijn.

Rom 6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn,7 wij in Zijn dood gedoopt zijn?8

7) in Christus Jezus gedoopt zijn,
Namelijk om te betuigen onze gemeenschap, die wij met Christus hebben door het geloof.

8) in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijnen dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven, door wiens werking de verdorvenheid, die in ons is, haar leven of heersende kracht is benomen, hetwelk is de eerste trap onzer wedergeboorte; Tit. 3:5,6.

(vet van mij)

De kanttekening spreekt over de wedergeboorte in ruimere zin.

[Marnix]

Wat is de "wedergeboorte in ruimere zin" en hoe onderscheidt dat zich van de "wedergeboorte in niet ruime zin"?

[Fjodor]

Ik heb het al een aantal keer hier gevraagd, maar mijn vraag werd steeds genegeerd, vandaar dat ik maar een topic open:

Mijn vraag is vooral aan jullie die de wedergeboorte zo duidelijk voor de eenwording met Christus stellen, en het interpreteren als het leren zien van de zonden. Hoe kijken jullie aan tegen de kanttekeningen bij Romeinen 6, en dan in het bijzonder de kanttekeningen 7 en 8? Hier beschrijven de kanttekenaren de eerste trap van de wedergeboorte naar aanleiding van dat Paulus zegt dat de gelovigen in Christus' dood gedoopt zijn.

Rom 6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn,7 wij in Zijn dood gedoopt zijn?8

7) in Christus Jezus gedoopt zijn,
Namelijk om te betuigen onze gemeenschap, die wij met Christus hebben door het geloof.

8) in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijnen dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven, door wiens werking de verdorvenheid, die in ons is, haar leven of heersende kracht is benomen, hetwelk is de eerste trap onzer wedergeboorte; Tit. 3:5,6.

(vet van mij)

De kanttekening spreekt over de wedergeboorte in ruimere zin.

Maar jij zou volgens mij zeggen dat je dit nooit de eerste trap mag noemen. Want jij ziet iets heel anders als de eerste trap.

Spreken de kanttekeningen eigenlijk ook ergens over de wedergeboorte in engere zin?

Nog een vraag. Zou jij (zouden jullie) Johannes 3 net zo uitleggen als de kanttekenaren doen? Ook hier lijken de kanttekenaren enkel te spreken over de wedergeboorte ná het geloof. En lijken ze het 'niet zien' van Johannes 3 heel anders te interpreteren dan ik velen van jullie hier zie doen..

Joh. 3 Jezus antwoordde en3 zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom4 geboren worde,5 hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.6

5) geboren worde,
Dat is, door den Heiligen Geest van de aangeboren verdorvenheid verlost, en tot een nieuw geestelijk leven vernieuwd worden. Zie Joh. 1:13; Rom. 12:2.

6) niet zien.
Dat is, in hetzelve niet ingaan, gelijk Joh. 3:5, dat is, der eeuwige zaligheid niet deelachtig worden. Zie de aantekeningen Joh. 3:36.

57) niet zien, maar
Dat is, niet genieten, Ps. 34:13.


6) niet zien.
Dat is, in hetzelve niet ingaan, gelijk Joh. 3:5, dat is, der eeuwige zaligheid niet deelachtig worden. Zie de aantekeningen Joh. 3:36.

[Fjodor]

Wat is de "wedergeboorte in ruimere zin" en hoe onderscheidt dat zich van de "wedergeboorte in niet ruime zin"?

Volgens Erasmiaan is engere zin de overtuiging van zonden die geschiedt voor de rechtvaardiging en ruimere zin de opstanding van de nieuwe mens in het stuk van de dankbaarheid.

[Afgewezen]

Wat is de "wedergeboorte in ruimere zin" en hoe onderscheidt dat zich van de "wedergeboorte in niet ruime zin"?

Volgens Erasmiaan is engere zin de overtuiging van zonden die geschiedt voor de rechtvaardiging en ruimere zin de opstanding van de nieuwe mens in het stuk van de dankbaarheid.

Zo stel je het niet correct. De wedergeboorte in engere zin is als het ware een levensbeginsel in de mens, waaruit zijn of haar geestelijke werkzaamheden voortvloeien. Het is eigenlijk een postulaat: je neemt aan dat het er is, omdat je er iets mee wilt verklaren.

[learsi]

Wedergeboorte in engere zin is het werk van Woord en Geest zonder ons in ons, waardoor we het geloof van Boven ontvangen(DL.3-12t.m.14)
Dit wordt ook wel genoemd:.......... wedergeboorte ¨tot¨ het geloof. Waardoor wij metterdaad geloven(zie DL) en ons richten op de beloften in Gods Woord. De gelovige vraagt dan de vervulling van Gods beloften en ontvangt die dan ook. Zo ontvangt de gelovige de wedergeboorte, ook wel wedergeboorte in ruimere zin genoemd!
Dit door God gewerkte geloof is van een geheel andere orde dan het geloof dat de natuurlijke mens produceert(op kan brengen), dat is het geloof van Beneden!

In die zin ben ik het wel eens met wat Afgewezen zegt in het eerste deel. Dat het een postulaat is (moest er zelfs een woordenboek bij pakken ) vind ik moeilijker. Postuleren betekent:....¨het bestaan van iets zonder bewijs aannemen¨. Dan lijkt het er op,of je het maar gewoon aan moet nemen, ¨dat God dit werk in je gedaan heeft¨. Hiertoe vindt ik in Woord noch belijdenissen aanleiding, maar misschien bedoel je het zo niet Afgewezen?

h.g. Learsi

[DWW]

Wat is de "wedergeboorte in ruimere zin" en hoe onderscheidt dat zich van de "wedergeboorte in niet ruime zin"?

Volgens Erasmiaan is engere zin de overtuiging van zonden die geschiedt voor de rechtvaardiging en ruimere zin de opstanding van de nieuwe mens in het stuk van de dankbaarheid.

De wedergeboorte in nauwere zin is, het met Christus opstaan uit de doden. Dit het begin van de waarachtige bekering. De ontdekking, ontgronding en doding der wet is de weg tot de bekering. De bekering is waar God de zondaar op een geestelijke wijze in Zijn gericht trekt door de trekkende liefde des Vaders. Daar eist God Zijn beeld van heiligheid en rechtvaardigheid in hem op, en daaraan kan de zondaar niet meer beantwoorden, en moet daarom verloren gaan als in een punt des tijds door de geestelijke doding der wet. De trekkende liefde des Vaders is hierin sterker dan de vloek der wet, waardoor de zondaar zich er voorover krijgt om verloren te gaan voor God. Alleen door de geestelijke kruisdood met Christus te sterven, kan hij de macht der zonden afsterven, Rom. 6:2, Rom. 8:2. Wanneer hij deze geestelijk macht, waarin hij in Adam is doodgevallen, is afgestorven, kan de dood hem niet meer vasthouden, en staat de zondaar met Christus op uit het graf der zonden tot een nieuw leven door het geloof.

De wedergeboorte is ruimere zin is de inhoud van HC zondag 33, dat is de voortgaande bekeringsweg, bestaande uit de geestelijke afbraak van de oude mens en de opwas van de nieuwe mens die met Christus uit de kruisdood is opgestaan tot een nieuw leven uit Hem door geloofsvereniging. Hiervan zegt Johannes: Hij moet (in mij) wassen, en ik moet minder worden.


Vr.88. In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen a.
a Ro 6:1,4-6 Eph 4:22-24 Col 3:5,6,8-10 1Co 5:7 2Co 7:10

Vr.89. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die
hoe langer hoe meer haten en vlieden a.
a Ro 8:13 Joe 2:13 Hos 6:1

Vr.90. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus a, en een ernstige lust en liefde om
naar den wille Gods in alle goede werken te leven b.

[Fjodor]

Als dat wat DWW en learsi zeggen over de wedergeboorte in engere zin de algemene opvatting is dan is dat iets heel anders dan het beginsel van leven dat Afgewezen wil postuleren. Want ik mag hopen dat het ontvangen van het geloof en het met Christus opstaan uit de doden geen veronderstelling is!
Je moet het geloof dan ook niet verklaren uit een postulaat maar uit het werk Gods:
3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort;

[Fjodor]

Alleen door de geestelijke kruisdood met Christus te sterven, kan hij de macht der zonden afsterven, Rom. 6:2, Rom. 8:2. Wanneer hij deze geestelijk macht, waarin hij in Adam is doodgevallen, is afgestorven, kan de dood hem niet meer vasthouden, en staat de zondaar met Christus op uit het graf der zonden tot een nieuw leven door het geloof.

En het geloof is daar pas in de opstanding met Christus en niet al in de geestelijke kruisdood met Christus?

[Afgewezen]

In die zin ben ik het wel eens met wat Afgewezen zegt in het eerste deel. Dat het een postulaat is (moest er zelfs een woordenboek bij pakken ) vind ik moeilijker. Postuleren betekent:....¨het bestaan van iets zonder bewijs aannemen¨. Dan lijkt het er op,of je het maar gewoon aan moet nemen, ¨dat God dit werk in je gedaan heeft¨. Hiertoe vindt ik in Woord noch belijdenissen aanleiding, maar misschien bedoel je het zo niet Afgewezen?

Zo bedoel ik het wel, maar ik ben het met je eens dat de belijdenissen het zo níét leren. Maar veelal wordt zo geredeneerd: Iemand wordt ontdekt aan Godsgemis, hij gaat zoeken, mag zoetheid ervaren, enz. Dat heeft de mens niet van zichzelf, dus moet er voorafgaand aan deze werkzaamheden iets met deze mens gebeurd zijn in geestelijk opzicht. Dat is dan de wedergeboorte.

[Fjodor]

In die zin ben ik het wel eens met wat Afgewezen zegt in het eerste deel. Dat het een postulaat is (moest er zelfs een woordenboek bij pakken :livre ) vind ik moeilijker. Postuleren betekent:....¨het bestaan van iets zonder bewijs aannemen¨. Dan lijkt het er op,of je het maar gewoon aan moet nemen, ¨dat God dit werk in je gedaan heeft¨. Hiertoe vindt ik in Woord noch belijdenissen aanleiding, maar misschien bedoel je het zo niet Afgewezen?

Zo bedoel ik het wel, maar ik ben het met je eens dat de belijdenissen het zo níét leren. Maar veelal wordt zo geredeneerd: Iemand wordt ontdekt aan Godsgemis, hij gaat zoeken, mag zoetheid ervaren, enz. Dat heeft de mens niet van zichzelf, dus moet er voorafgaand aan deze werkzaamheden iets met deze mens gebeurd zijn in geestelijk opzicht. Dat is dan de wedergeboorte.

En als je dan zegt dat daar de essentie van de wedergeboorte al (dat zeg je door te spreken over engere zin) is dan zet je de deur wagenwijd open naar een leer die zegt dat Gods kinderen zonder geloof behouden kunnen zijn. Zie 1 Pet. 23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk,64 maar uit onvergankelijk zaad,65 door het levende66 en eeuwig blijvende Woord van God.

[Afgewezen]

En als je dan zegt dat daar de essentie van de wedergeboorte al (dat zeg je door te spreken over engere zin) is dan zet je de deur wagenwijd open naar een leer die zegt dat Gods kinderen zonder geloof behouden kunnen zijn. Zie 1 Pet. 23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk,64 maar uit onvergankelijk zaad,65 door het levende66 en eeuwig blijvende Woord van God.

Dan blijf je wel met de vraag zitten: waar komen die werkzaamheden dán vandaan? Daarom is dit ook een steeds terugkerende discussie in onze kringen.

[Fjodor]

En als je dan zegt dat daar de essentie van de wedergeboorte al (dat zeg je door te spreken over engere zin) is dan zet je de deur wagenwijd open naar een leer die zegt dat Gods kinderen zonder geloof behouden kunnen zijn. Zie 1 Pet. 23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk,64 maar uit onvergankelijk zaad,65 door het levende66 en eeuwig blijvende Woord van God.

Dan blijf je wel met de vraag zitten: waar komen die werkzaamheden dán vandaan? Daarom is dit ook een steeds terugkerende discussie in onze kringen.

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort;

[Afgewezen]

En als je dan zegt dat daar de essentie van de wedergeboorte al (dat zeg je door te spreken over engere zin) is dan zet je de deur wagenwijd open naar een leer die zegt dat Gods kinderen zonder geloof behouden kunnen zijn. Zie 1 Pet. 23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk,64 maar uit onvergankelijk zaad,65 door het levende66 en eeuwig blijvende Woord van God.

Dan blijf je wel met de vraag zitten: waar komen die werkzaamheden dán vandaan? Daarom is dit ook een steeds terugkerende discussie in onze kringen.

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort;

Dat is geen antwoord.