Het feit dat God Paulus genade bewezen heeft, daarin is hij een 'voorbeeld van Gods lankmoedigheid'. Maar zijn bekering zelf is geen voorbeeld. Natuurlijk niet: niet iedereen wordt omschenen door een groot licht, wordt drie dagen blind, etc. etc.Tiberius schreef:In het hier in de grondtekst gebruikte woord heeft het woord voorbeeld de betekenis van blauwdruk.Marnix schreef:Ik lees hier niet wat jij stelt. Ik lees zo aan Paulus barmhartigheid is geschied zodat Christus al Zijn lankmoedigheid zou betonen en dat een voorbeeld is voor de gelovigen. Niet de bekering van Paulus, de manier waarop dat gebeurde is het voorbeeld.Willem schreef:1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Daarnaast is een voorbeeld totaal wat anders dan een blauwdruk. Als ik een voorbeeld geef schets is een scenario, waarbij er ook talloze andere scenario's mogelijk kunnen zijn. Een blauwdruk is een beschrijving van hoe het moet gaan.
In het Engels is het vertaald met pattern, patroon.
Wedergeboorte
Re: Wedergeboorte
Re: Wedergeboorte
Ik begrijp niet waar je leest dat ik dat heb gezegd. Ik heb alleen opgeroepen tot voorzichtigheid naar twee kanten toe. Ter toelichting twee stellingen van mij:Willem schreef:Zie de vetgedrukte zin in het stukje van Spurgeon wat GJdeBruijn postte. Daarin staat toch klip en klaar dat u de nieuwe geboorte moet ervaren? Dan is er toch bewustheid van de staatsverwisseling. Hoe kan Eilander - onder instemming van Jolanda - nu deze quote van Spurgeon laten staan en toch beweren dat het stukje niets zegt over de bewustheid maar enkel de noodzaak van de wedergeboorte onderschrijft?
1. Enerzijds: benadrukken dat bewustheid van staatsverwisseling niet nodig is, is gevaarlijk. Mensen die geen staatsverwisseling hebben meegemaakt, zouden op basis hiervan kunnen besluiten dat ze tóch wedergeboren zijn.
2. Anderzijds: we mogen niet zomaar iedereen afschrijven die geen bewuste staatsverwisseling hebben meegemaakt.
Het voorbeeld van Johannes (met een E, met een U gaat het over een orgel) gaat wel degelijk op. Vrij algemeen wordt aangenomen dat Johannes wedergeboren ter wereld kwam. Als je nu stelt dat daarover niet veel in de Bijbel staat, ga je in ieder geval aan die verklaringen voorbij. Maar ik daaruit niet citeren op dit moment.
Eerder heb ik al het voorbeeld van Smytegelt genoemd.
We moeten het uiteraard niet over de uitzonderingen hebben, maar toch pleit ik voor voorzichtigheid.
Re: Wedergeboorte
Ik denk dat juist dat schriftgedeelte heel helder spreek van Paulus' eertijds: die te voren een godslasteraar was. En dat voor een vroom godsdienstig mens, een farizeeër uit de farizeeën.MarthaMartha schreef:Dat laat ik maar voor jouw mening, het lijkt mij volledig duidelijk vanuit het geciteerde schriftgedeelte dat het daar wel om gaat.
Dat was cynisch bedoeld, omdat dat argument niet relevant is voor deze discussie.MarthaMartha schreef:In elk geval hebben we zojuist vastgesteld dat het voor die zuigelingen al anders is...
Re: Wedergeboorte
Niet in de details natuurlijk, wel het patroon.Afgewezen schreef:Het feit dat God Paulus genade bewezen heeft, daarin is hij een 'voorbeeld van Gods lankmoedigheid'. Maar zijn bekering zelf is geen voorbeeld. Natuurlijk niet: niet iedereen wordt omschenen door een groot licht, wordt drie dagen blind, etc. etc.
Re: Wedergeboorte
Je kunt Paulus ook niet vergelijken met anderen denk ik. Hij werd door Jezus persoonlijk geroepen, als enige, om de heidenen te gaan prediken.Afgewezen schreef:Het feit dat God Paulus genade bewezen heeft, daarin is hij een 'voorbeeld van Gods lankmoedigheid'. Maar zijn bekering zelf is geen voorbeeld. Natuurlijk niet: niet iedereen wordt omschenen door een groot licht, wordt drie dagen blind, etc. etc.Tiberius schreef:In het hier in de grondtekst gebruikte woord heeft het woord voorbeeld de betekenis van blauwdruk.Marnix schreef:Ik lees hier niet wat jij stelt. Ik lees zo aan Paulus barmhartigheid is geschied zodat Christus al Zijn lankmoedigheid zou betonen en dat een voorbeeld is voor de gelovigen. Niet de bekering van Paulus, de manier waarop dat gebeurde is het voorbeeld.Willem schreef:1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Daarnaast is een voorbeeld totaal wat anders dan een blauwdruk. Als ik een voorbeeld geef schets is een scenario, waarbij er ook talloze andere scenario's mogelijk kunnen zijn. Een blauwdruk is een beschrijving van hoe het moet gaan.
In het Engels is het vertaald met pattern, patroon.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Re: Wedergeboorte
Sorry, maar het is een smanraapsel van onsamenhangende termen voor me.Fjodor schreef:Wil je zeggen dat ik mijn meningen niet onderbouw?.. En waar kaap ik mijn gelijk weg?Joannah schreef: Vraagje aan jou en Fjodor dan, waarom is dan de minste in het Koninkrijk der hemelen meerder dan Johannes de Doper?
Want je kunt je gelijk wel wegkapen bij eern ander, maar zonder onderbouwing zegt een mening niet veel.
ook al heb ik ongelijk, ik licht mijn mening wel toe :-)
Maar dat is volgens mij omdat die minste leeft in de nieuwe bedeling waar het volmaakte Offer gebracht is, de grond onder het verbond met God daadwerkelijk gelegd is, de opgestane Koning met eer en heerlijkheid gekroond is. En omdat die minste met die kennis leven mag. Dat is toch heel wat meer dan Johannes de Doper die daar naar uit moest zien.
Hier snap ik niets van.
De wedergeboorte is iets van de nieuwe bedeling, de lichamelijke voorafschaduwing zou spoedig overgaan in de beloofde geestelijke verwezenlijking ervan.
En daarom was Johannes de laatste profeet van de oude bedeling, en Jezus de eersteling van de nieuwe bedeling.
Hoe zou het anders komen dat de joodse Schriftgeleerden nog nooit gehoord hadden van het begrip wedergeboorte?
Als de bijbel zegt dat we in het bad der wedergeboorte begraven worden met Jezus om er vervolgens met Hem uit op te staan, kon er in de oude bedeling nog geen sprake van zijn.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
- JolandaOudshoorn
- Berichten: 11271
- Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
- Locatie: Groot Ammers
Re: Wedergeboorte
Ik denk niet dat dit soort postings bijdragen aan een goede sfeer op het forumTiberius schreef:Ik denk dat juist dat schriftgedeelte heel helder spreek van Paulus' eertijds: die te voren een godslasteraar was. En dat voor een vroom godsdienstig mens, een farizeeër uit de farizeeën.MarthaMartha schreef:Dat laat ik maar voor jouw mening, het lijkt mij volledig duidelijk vanuit het geciteerde schriftgedeelte dat het daar wel om gaat.
Dat was cynisch bedoeld vanwege de volkomen irrelevantie van dat argument.MarthaMartha schreef:In elk geval hebben we zojuist vastgesteld dat het voor die zuigelingen al anders is...
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Re: Wedergeboorte
Bron: Gods menigvuldige reddingen, door ds. H.H. Middel.Tiberius schreef:De wedergeboorte is niet aan leeftijd gebonden.theoloog schreef:Denk je dat het mogelijk is dat een kind van bv. 4 jaar gelovig kan zijn? Dwz zijn vertrouwen op de Heere Jezus kan stellen?Tiberius schreef: Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?
Maar zonder wedergeboorte kan niemand in het koninkrijk Gods komen, of hij nu 4 is of 104.
(over zijn zoon Johannes)
…Ongeveer 4 jaren oud, las hij al tamelijk goed. Gods Geest maakte hem op die leeftijd een arm zondaar en een vurig bidder tot de Heere Jezus. O, dat kinderlijk vurig bidden om bekering en vergeving der zonden, dat vanaf zijn tweede jaar plaats had!...
…Vóór zijn vijfde jaar had hij levendige kennis van 's mensen ellende, van de volstrekte noodzakelijkheid der werkingen van de Heilige Geest en van de enige verlossing door Jezus Christus…
…Toen hij vijf jaren en drie maanden oud was, kreeg hij de pokken, vergezeld door zware koortsen. De dokter vond zijn toestand bedenkelijk, en daar het kind gevoelde nog geen vergeving van zijn zonde te hebben, en zonder dat niet zalig te kunnen worden, zo wrong hij drie dagen en nachten aanhoudend zijn handen, onder het gedurig uitroepen: "Bange! bange! o, zo bange!", steeds biddende. Soms schreeuwde hij van vrees om zo te sterven. Ook deed de boze hevige aanvallen op hem.
Werd hem gevraagd of hij lichaamssmarten had, dan was zijn antwoord: "Och va, wat is de smart van het lichaam? Dat is minder dan mijn arme ziel…O Va, mijn arme ziel, die nog geen vergeving der zonden heeft". En dan schreeuwde hij weer: "Bange! bange! Och va, moe, bidden!"
Dat onze smekingen gedurig opklommen, lag in de aard der omstandigheden. Maar hij oordeelde, dat het nog niet genoeg geschiedde, omdat de Heere het zo waardig was, en van Hem alleen de redding komen kon tot eeuwige behoudenis om Jezus' wil, Wiens Borgtocht voor hem boven alles nodig was.
De vierde dag, tegen de middag kwam hij wat tot rust. Met zijn gezicht naar de wand gekeerd, hoorde ik hem vurig maar bedaard met de Heere werkzaam. Dit duurde enige tijd, en eindelijk hoorde ik hem het laatste vers van Psalm 7 zingen:
Ik zal het eeuwig Wezen prijzen,
Zijn recht de schuldig' eer bewijzen,
En zingen 's Allerhoogsten lof,
Met psalmen, tot in 't hemelhof.
Ik ging naar hem toe. Met hemelsche blijdschap deelde hij mij mee, dat zijn zonden hem vergeven waren. Dat de Heere Jezus nu zijn lieve Zaligmaker was, dat hij naar de hemel ging en daar eeuwig de Heere zou prijzen en loven.
Uitgeput viel hij neer, doch na geboden hulp weer wat bijgekomen, nam de ziekte zeer toe, zodat hij weinig spreken kon. Maar dan stak hij zijn handjes in de hoogte, in hemelse blijdschap, om ons te beduiden welke vreugde hij genoot in de zekerheid van naar de hemel te gaan.
Die dag van zijn zielsbevrijding kreeg hij drie keer een ogenblik zijn spraakvermogen terug. Ik nam die gelegenheid te baat, en vroeg hem toen: "Lieve Johannes, heb je nu helemaal geen vrees meer?" "Nee va, niets meer bange!" "Lief kind, kun je dan volkomen geloven, dat je vergeving van al je zonden hebt?" "Ja va, al mijn zonden zijn mij vergeven." "En geloof je dan zeker dat je naar de hemel zult gaan als je nu sterft?" "Ja lieve va, want nu ben ik geheel bekeerd. O va, geheel bekeerd. Nu ga ik naar mijn lieve Heere Jezus", en hij stak zijn handjes naar boven.
"Mijn lief kind, je hebt ons, je ouders, altijd zo innig liefgehad! Zou je dan nog niet graag hier wat bij ons blijven?" "Zo als de Heere wil, lieve va!"
"Maar als de Heere nu eens aan jou de keus liet en zei: Johannes, je kunt nu vrij kiezen, of je naar de hemel wilt gaan, dan of je eerst nog wat bij je ouders wilt blijven! Wat zou je dan kiezen, als je vrije keus had?"
"O va, dan naar de hemel, dan naar de hemel!" En onder die betuiging sloeg hij zijn ogen naar boven, en een gloed van blijdschap was zichtbaar in dat heilig verlangen naar de volmaaktheid.
Dergelijke verklaringen van zijn geloof en aanstaande zalige heerlijkheid deed hij bij herhaling, ook zelfs nog drie of vier minuten voor zijn heengaan uit de aardse tabernakel. Nu zingt hij Boven het lied des Lams.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Re: Wedergeboorte
Precies. Dus wat dat betreft kunnen we ook niet spreken van een patroon of blauwdruk (daarbij is al ingevuld hoe het moet gaan), wel van een voorbeeld (van een bijzondere bekering).Afgewezen schreef:Het feit dat God Paulus genade bewezen heeft, daarin is hij een 'voorbeeld van Gods lankmoedigheid'. Maar zijn bekering zelf is geen voorbeeld. Natuurlijk niet: niet iedereen wordt omschenen door een groot licht, wordt drie dagen blind, etc. etc.Tiberius schreef:In het hier in de grondtekst gebruikte woord heeft het woord voorbeeld de betekenis van blauwdruk.Marnix schreef:Ik lees hier niet wat jij stelt. Ik lees zo aan Paulus barmhartigheid is geschied zodat Christus al Zijn lankmoedigheid zou betonen en dat een voorbeeld is voor de gelovigen. Niet de bekering van Paulus, de manier waarop dat gebeurde is het voorbeeld.Willem schreef:1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Daarnaast is een voorbeeld totaal wat anders dan een blauwdruk. Als ik een voorbeeld geef schets is een scenario, waarbij er ook talloze andere scenario's mogelijk kunnen zijn. Een blauwdruk is een beschrijving van hoe het moet gaan.
In het Engels is het vertaald met pattern, patroon.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Wedergeboorte
Nee, dan lees je dit tekstgedeelte niet goed.Marnix schreef:Precies. Dus wat dat betreft kunnen we ook niet spreken van een patroon of blauwdruk (daarbij is al ingevuld hoe het moet gaan), wel van een voorbeeld (van een bijzondere bekering).
Paulus stelt zijn bekeringsweg tot een voorbeeld voor degenen die geloven ten eeuwigen leven.
Overigens is dat nog steeds de eerste betekenis van Van Dale bij het woord "voorbeeld", terwijl jij het (in dit geval ten onrechte) meer leest in de tweede betekenis:
Dus de SV hoeft dat zeker niet aan te passen en kan ik het ook met de HSV eens zijn.Van Dale schreef:1. voorstelling of handeling die nagevolgd kan of moet worden
2. wat gesteld, gegeven, getoond, gezegd wordt ter verduidelijking
3. toonbeeld
- JolandaOudshoorn
- Berichten: 11271
- Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
- Locatie: Groot Ammers
Re: Wedergeboorte
Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.
Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.
Is mijn conclusie juist??!
Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.
Is mijn conclusie juist??!
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Re: Wedergeboorte
De kanttekening zegt bij deze tekst:Tiberius schreef:Nee, dan lees je dit tekstgedeelte niet goed.Marnix schreef:Precies. Dus wat dat betreft kunnen we ook niet spreken van een patroon of blauwdruk (daarbij is al ingevuld hoe het moet gaan), wel van een voorbeeld (van een bijzondere bekering).
Paulus stelt zijn bekeringsweg tot een voorbeeld voor degenen die geloven ten eeuwigen leven.
tot een voorbeeld
Of, voorbeeld; namelijk dat niemand, hoe groot zondaar hij ook zij, behoeft te mistrouwen de genade Gods, zo hij maar tot Christus door het geloof zijne toevlucht neemt.
Dat gaat eigenlijk helemaal niet over het voorbeeld van Paulus' bekeringsweg.
Re: Wedergeboorte
Eens ja.JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.
Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.
Is mijn conclusie juist??!
Re: Wedergeboorte
Wel over het kennen van een eertijds........ Wat probeer je nu te bewijzen?eilander schreef:De kanttekening zegt bij deze tekst:Tiberius schreef:Nee, dan lees je dit tekstgedeelte niet goed.Marnix schreef:Precies. Dus wat dat betreft kunnen we ook niet spreken van een patroon of blauwdruk (daarbij is al ingevuld hoe het moet gaan), wel van een voorbeeld (van een bijzondere bekering).
Paulus stelt zijn bekeringsweg tot een voorbeeld voor degenen die geloven ten eeuwigen leven.tot een voorbeeld
Of, voorbeeld; namelijk dat niemand, hoe groot zondaar hij ook zij, behoeft te mistrouwen de genade Gods, zo hij maar tot Christus door het geloof zijne toevlucht neemt.
Dat gaat eigenlijk helemaal niet over het voorbeeld van Paulus' bekeringsweg.
Re: Wedergeboorte
Eens behoudens het vetgedrukte. Want dat weten we gewoon niet. De Bijbel zwijgt erover. Ook bij een wedergeboorte in de moederschoot kan een bewustwording van een eertijds zijn, al begrijpen wij dat niet.eilander schreef:Eens ja.JolandaOudshoorn schreef:Ik begin volgens mij een beetje kierewiet te worden van dit topic. Voor mijn gevoel zijn we het aardig met elkaar eens, alleen als we dat te beginnen te zeggen, dan is er wel een verschil. Ik vraag me af: zijn we het niet met elkaar eens, om het niet eens zijn, of is er echt verschil.
Een beetje samenvattend kom ik zelf tot de volgende conclusies:
Iedereen is het eens dat er wedergeboorte plaats moet vinden
Iedereen is het eens dat dit punt niet altijd exact is aan te wijzen in het leven, maar dat we ervan uitgaan dat er een moment of periode is geweest waar we wisten: ik kan niet op deze manier voor God verschijnen, want ik ben een zondig mens. Vervolgens is er bij degene die wedergeboren zijn, ook een moment of periode dat men zeker kan zeggen: mijn zonden zijn vergeven, ik ben rechtvaardig voor God door Jezus Christus.
Iedereen is het eens dat er uitzonderingen zijn van personen die vanaf de moederschoot wedergeboren zijn, maar dat dit niet tot standaard mag worden geheven.
Iedereen is het eens dat elke ware gelovige momenten kent van ellende, verlossing en dankbaarheid.
Is mijn conclusie juist??!