Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14597
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Luther » 06 Mar 2010, 16:50

Tiberius schreef:
memento schreef:Roken heeft een bepaald risico. Net als snoepen.

Maar wie bepaalt waar de grens ligt van welk risico acceptabel is, en welk risico niet? Het draait immers om de waardering die aan risico's gegeven worden.

Precies.
En begrijp me goed: ik zal iedereen afraden om te roken, zeker om te beginnen met roken. Maar dat geldt ook voor snoepen.
Waar ik me tegen keer, is om roken één op één als zonde tegen het 6e gebod te zien.

Tja, maar ik lees toch echt in zondag 40 (en dat zien we toch als een gezaghebbende uitleg van het 6e gebod):
Vraag 105: Wat eist God in het zesde gebod?
Antw. Dat ik mijn naaste noch met gedachten, noch met woorden of enig gebaar, veel minder met de daad, door mijzelven of door anderen ontere, hate, kwetse of dode [Mat.5:21,22 Mat.26:52 Gen.9:6] ; maar dat ik alle wraakgierigheid afleggen [Eph.4:26 Rom.12:19 Mat.5:25 Mat.18:35] ; ook mijzelven niet kwetse of moedwilliglijk in enig gevaar begeve [Rom.13:14 Col.2:23 Mat.4:7] ; waarom ook de overheid het zwaard draagt om den doodslag te weren [Gen.9:6 Ex.21:14 Mat.26:52 Rom.13:4] .
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11338
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor memento » 06 Mar 2010, 16:56

Luther schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:Roken heeft een bepaald risico. Net als snoepen.

Maar wie bepaalt waar de grens ligt van welk risico acceptabel is, en welk risico niet? Het draait immers om de waardering die aan risico's gegeven worden.

Precies.
En begrijp me goed: ik zal iedereen afraden om te roken, zeker om te beginnen met roken. Maar dat geldt ook voor snoepen.
Waar ik me tegen keer, is om roken één op één als zonde tegen het 6e gebod te zien.

Tja, maar ik lees toch echt in zondag 40 (en dat zien we toch als een gezaghebbende uitleg van het 6e gebod):
Vraag 105: Wat eist God in het zesde gebod?
Antw. Dat ik mijn naaste noch met gedachten, noch met woorden of enig gebaar, veel minder met de daad, door mijzelven of door anderen ontere, hate, kwetse of dode [Mat.5:21,22 Mat.26:52 Gen.9:6] ; maar dat ik alle wraakgierigheid afleggen [Eph.4:26 Rom.12:19 Mat.5:25 Mat.18:35] ; ook mijzelven niet kwetse of moedwilliglijk in enig gevaar begeve [Rom.13:14 Col.2:23 Mat.4:7] ; waarom ook de overheid het zwaard draagt om den doodslag te weren [Gen.9:6 Ex.21:14 Mat.26:52 Rom.13:4] .

Het gaat om de inschatting van een risico.

Kijk, als jij voor je plezier naar de bossen of het stand rijdt met je auto, om daar een wandeling te maken, breng je jezelf moedwillig in enig gevaar. Er zijn namelijk nogal wat risico's aan auto-rijden verboden.

Het gaat erom: Welke risico's vinden we acceptabel, en welke niet. Wanneer we de strikte lijn zoals jij hier voorstelt zouden moeten volgen, zouden dus het beste maar geen auto kunnen gebruiken, geen snoep meer eten, de frietpan nooit meer aan, etc.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14597
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Luther » 06 Mar 2010, 16:58

memento schreef:
Luther schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:Roken heeft een bepaald risico. Net als snoepen.

Maar wie bepaalt waar de grens ligt van welk risico acceptabel is, en welk risico niet? Het draait immers om de waardering die aan risico's gegeven worden.

Precies.
En begrijp me goed: ik zal iedereen afraden om te roken, zeker om te beginnen met roken. Maar dat geldt ook voor snoepen.
Waar ik me tegen keer, is om roken één op één als zonde tegen het 6e gebod te zien.

Tja, maar ik lees toch echt in zondag 40 (en dat zien we toch als een gezaghebbende uitleg van het 6e gebod):
Vraag 105: Wat eist God in het zesde gebod?
Antw. Dat ik mijn naaste noch met gedachten, noch met woorden of enig gebaar, veel minder met de daad, door mijzelven of door anderen ontere, hate, kwetse of dode [Mat.5:21,22 Mat.26:52 Gen.9:6] ; maar dat ik alle wraakgierigheid afleggen [Eph.4:26 Rom.12:19 Mat.5:25 Mat.18:35] ; ook mijzelven niet kwetse of moedwilliglijk in enig gevaar begeve [Rom.13:14 Col.2:23 Mat.4:7] ; waarom ook de overheid het zwaard draagt om den doodslag te weren [Gen.9:6 Ex.21:14 Mat.26:52 Rom.13:4] .

Het gaat om de inschatting van een risico.

Kijk, als jij voor je plezier naar de bossen of het stand rijdt met je auto, om daar een wandeling te maken, breng je jezelf moedwillig in enig gevaar. Er zijn namelijk nogal wat risico's aan auto-rijden verboden.

Het gaat erom: Welke risico's vinden we acceptabel, en welke niet. Wanneer we de strikte lijn zoals jij hier voorstelt zouden moeten volgen, zouden dus het beste maar geen auto kunnen gebruiken, geen snoep meer eten, de frietpan nooit meer aan, etc.

Dat lijkt me appels met peren vergelijken. Het leven is inderdaad een handbreed gesteld, maar er zijn zaken waarvan zeker weet dat je daarmee jezelf moedwillig in gevaar begeeft, zoals roken.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11338
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor memento » 06 Mar 2010, 17:05

Luther schreef:Dat lijkt me appels met peren vergelijken. Het leven is inderdaad een handbreed gesteld, maar er zijn zaken waarvan zeker weet dat je daarmee jezelf moedwillig in gevaar begeeft, zoals roken.

Met een stukje auto rijden om naar het bos of strand te gaan, begeef je jezelf ook moedwillig in gevaar...

Beiden zijn dingen die je ter ontspanning doet. Beiden zijn dingen waaraan een zeker risico kleeft.

Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 Jan 2008, 17:41

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Marie-Henriëtte » 06 Mar 2010, 17:05

Jarenlang heeft de overheid in samenwerking met diverse gezondheidsinstellingen campagnes gehouden om burgers ervan te overtuigen te stoppen met roken of er niet aan te beginnen. Daarbij werden posters en reclames gebruikt met teksten zoals: Roken. Dood- en doodzonde.

Moet genoeg zeggen over het risico wat je neemt, lijkt mij.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10288
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Mister » 06 Mar 2010, 17:29

memento schreef:
Luther schreef:Dat lijkt me appels met peren vergelijken. Het leven is inderdaad een handbreed gesteld, maar er zijn zaken waarvan zeker weet dat je daarmee jezelf moedwillig in gevaar begeeft, zoals roken.

Met een stukje auto rijden om naar het bos of strand te gaan, begeef je jezelf ook moedwillig in gevaar...

Beiden zijn dingen die je ter ontspanning doet. Beiden zijn dingen waaraan een zeker risico kleeft.


Natuurlijk, uiteindelijk kleeft aan alles een risico. Ook thuis op de bank liggen. Dus wat maakt het ook uit.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11338
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor memento » 06 Mar 2010, 17:30

Mister schreef:
memento schreef:
Luther schreef:Dat lijkt me appels met peren vergelijken. Het leven is inderdaad een handbreed gesteld, maar er zijn zaken waarvan zeker weet dat je daarmee jezelf moedwillig in gevaar begeeft, zoals roken.

Met een stukje auto rijden om naar het bos of strand te gaan, begeef je jezelf ook moedwillig in gevaar...

Beiden zijn dingen die je ter ontspanning doet. Beiden zijn dingen waaraan een zeker risico kleeft.


Natuurlijk, uiteindelijk kleeft aan alles een risico. Ook thuis op de bank liggen. Dus wat maakt het ook uit.

Het maakt in zoverre uit, dat een ieder voor het aangezicht Gods de risico's moet afwegen, en zo een gewetensvolle keuze moet maken. Maar die keuze moet ieder voor zich maken, en kan niet als algemeen geldende regel aan anderen opgelegd worden.

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12083
Lid geworden op: 12 Okt 2006, 14:07

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor jvdg » 06 Mar 2010, 17:57

Luther schreef:Dat lijkt me appels met peren vergelijken. Het leven is inderdaad een handbreed gesteld, maar er zijn zaken waarvan zeker weet dat je daarmee jezelf moedwillig in gevaar begeeft, zoals roken.


.....en skiën, schaatsen, andere sporten
.....klusjes in huis die door een vakman moeten worden uitgevoerd

Waar en wie trekt de grens.
Hoe kunnen wij voor anderen oordelen?

Gebruikersavatar
Jager
Berichten: 222
Lid geworden op: 11 Sep 2007, 09:12

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Jager » 06 Mar 2010, 18:06

Tiberius schreef:
Jager schreef:
Tiberius schreef:Ik kan je zelfs op wetenschappers wijzen, die het eten van brood en melk als dodelijk kwalificeren.
Misschien kun je deze ook gelijk meenemen?

Zeker: http://www.thestatesmanonline.com/pages ... &section=1

Wittebrood moet je sowieso niet eten :) En passant maak ik direct maar bezwaar tegen de term wittebroodsweken, aangezien deze een vermeend luxe, doch ongezonde levenswijze verheerlijkt, zij het voor slechts een korte periode.

Tiberius schreef:
Jager schreef:Lijkt mij trouwens net zo dubieus als:
Tiberius schreef:Elke stof, zelfs water, is dodelijk als je het in een te grote hoeveelheid gebruikt.

Iets wat op zich goed is, is niet opeens giftig wanneer het innemen van grote hoeveelheden wel schadelijk is.

Ook wel: http://forums.marokko.nl/showthread.php?t=1786773

Ik blijf het een gewrongen vergelijking vinden. Wel/niet roken versus wel/niet water drinken?

Tiberius schreef:Ik begrijp ook wel, dat dit soort onderzoeken net zoveel waard zijn als de gek er voor geeft, maar dat geldt voor veel van dat soort onderzoeken en feit is wel, dat resultaten van onderzoeken naar positieve effecten van roken nooit gemeld (mogen?) worden.

Daar kan best iets van waar zijn. Maar het klinkt toch een beetje teveel naar het zoeken van uitvluchten om maar niet te hoeven stoppen. Niet overtuigend als je het mij vraagt.

memento schreef:Roken heeft een bepaald risico. Net als snoepen.

Tiberius schreef:Maar wie bepaalt waar de grens ligt van welk risico acceptabel is, en welk risico niet? Het draait immers om de waardering die aan risico's gegeven worden.
Precies.
En begrijp me goed: ik zal iedereen afraden om te roken, zeker om te beginnen met roken. Maar dat geldt ook voor snoepen.
Waar ik me tegen keer, is om roken één op één als zonde tegen het 6e gebod te zien.

Ik denk dat de waardering van risico's vooral met de frequentie te maken heeft. Maar van roken als dagelijkse gewoonte (o.t.t. tot bijv. 1 sigaartje aan het einde van de week) kun je - 'met de kennis van nu' - naar mijn mening niet meer volhouden, dat dit iets vrijblijvends zou zijn. 'Een bepaald risico' is me dan te zwak uitgedrukt.

Ergens verbaas ik me over mijn eigen redenering: 1) omdat ook het roken van slechts één sigaret schadelijk is, is frequent roken zondig, maar 2) af en toe een sigaartje roken is wel toelaatbaar (ofwel: niet zondig)
Iemand betere ideeën? Of is genuanceerd zijn gewoon erg lastig?

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 Okt 2009, 16:01

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Joannah » 06 Mar 2010, 18:15

Jager schreef:
Tiberius schreef:
Jager schreef:
Tiberius schreef:Ik kan je zelfs op wetenschappers wijzen, die het eten van brood en melk als dodelijk kwalificeren.
Misschien kun je deze ook gelijk meenemen?

Zeker: http://www.thestatesmanonline.com/pages ... &section=1

Wittebrood moet je sowieso niet eten :) En passant maak ik direct maar bezwaar tegen de term wittebroodsweken, aangezien deze een vermeend luxe, doch ongezonde levenswijze verheerlijkt, zij het voor slechts een korte periode.

Tiberius schreef:
Jager schreef:Lijkt mij trouwens net zo dubieus als:
Tiberius schreef:Elke stof, zelfs water, is dodelijk als je het in een te grote hoeveelheid gebruikt.

Iets wat op zich goed is, is niet opeens giftig wanneer het innemen van grote hoeveelheden wel schadelijk is.

Ook wel: http://forums.marokko.nl/showthread.php?t=1786773

Ik blijf het een gewrongen vergelijking vinden. Wel/niet roken versus wel/niet water drinken?

Tiberius schreef:Ik begrijp ook wel, dat dit soort onderzoeken net zoveel waard zijn als de gek er voor geeft, maar dat geldt voor veel van dat soort onderzoeken en feit is wel, dat resultaten van onderzoeken naar positieve effecten van roken nooit gemeld (mogen?) worden.

Daar kan best iets van waar zijn. Maar het klinkt toch een beetje teveel naar het zoeken van uitvluchten om maar niet te hoeven stoppen. Niet overtuigend als je het mij vraagt.

memento schreef:Roken heeft een bepaald risico. Net als snoepen.

Tiberius schreef:Maar wie bepaalt waar de grens ligt van welk risico acceptabel is, en welk risico niet? Het draait immers om de waardering die aan risico's gegeven worden.
Precies.
En begrijp me goed: ik zal iedereen afraden om te roken, zeker om te beginnen met roken. Maar dat geldt ook voor snoepen.
Waar ik me tegen keer, is om roken één op één als zonde tegen het 6e gebod te zien.

Ik denk dat de waardering van risico's vooral met de frequentie te maken heeft. Maar van roken als dagelijkse gewoonte (o.t.t. tot bijv. 1 sigaartje aan het einde van de week) kun je - 'met de kennis van nu' - naar mijn mening niet meer volhouden, dat dit iets vrijblijvends zou zijn. 'Een bepaald risico' is me dan te zwak uitgedrukt.

Ergens verbaas ik me over mijn eigen redenering: 1) omdat ook het roken van slechts één sigaret schadelijk is, is frequent roken zondig, maar 2) af en toe een sigaartje roken is wel toelaatbaar (ofwel: niet zondig)
Iemand betere ideeën? Of is genuanceerd zijn gewoon erg lastig?

We moeten, denk ik, oppassen geen volbloed farizeers te worden, dat is een nog veel grotere zonde.
Sommige mensen zijn zo zenuwachtig, die hebben baat bij een kalmerend sigaretje af en toe.
Em niemand is zonder zonde, zelfs als je jezelf tot slaaf van de Wet zou maken(alsof je daarmee de hemel zou kunnen verdienen) zullen er nog zondige gedachten zijn, die ons niet kunnen reinigen.
Alleen Jezus' vergoten bloed kan dat.
Laten we dus maar ophouden ook maar te denken het zelf te kunnen door "minder" te zondigen.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23386
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Tiberius » 06 Mar 2010, 18:52

Mister schreef:
memento schreef:
Luther schreef:Dat lijkt me appels met peren vergelijken. Het leven is inderdaad een handbreed gesteld, maar er zijn zaken waarvan zeker weet dat je daarmee jezelf moedwillig in gevaar begeeft, zoals roken.

Met een stukje auto rijden om naar het bos of strand te gaan, begeef je jezelf ook moedwillig in gevaar...

Beiden zijn dingen die je ter ontspanning doet. Beiden zijn dingen waaraan een zeker risico kleeft.


Natuurlijk, uiteindelijk kleeft aan alles een risico. Ook thuis op de bank liggen. Dus wat maakt het ook uit.

Als je de hele dag thuis op de bank ligt, is dat ook niet echt goed voor je gezondheid.
De Bijbel geeft opdracht tot matigheid in alle dingen. Dat geldt voor eten, drinken, maar ook rusten, etc.

@Jager: genuanceerd zijn is niet lastig; het enige lastige is, dat je het een ander niet kan opleggen. Voor de één zal één keer per week een sigaar zonde zijn, voor de ander niet. Maar dat mag je elkaar niet opleggen.
Dat bedoel ik steeds en volgens mij Memento ook.
Elke dag frites met frikandellen eten is ook onverantwoord, maar één keer in de maand de frituurpan aan, vind ik niet zo'n probleem.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10288
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Mister » 06 Mar 2010, 19:03

Tiberius schreef:
Mister schreef:
memento schreef:
Luther schreef:Dat lijkt me appels met peren vergelijken. Het leven is inderdaad een handbreed gesteld, maar er zijn zaken waarvan zeker weet dat je daarmee jezelf moedwillig in gevaar begeeft, zoals roken.

Met een stukje auto rijden om naar het bos of strand te gaan, begeef je jezelf ook moedwillig in gevaar...

Beiden zijn dingen die je ter ontspanning doet. Beiden zijn dingen waaraan een zeker risico kleeft.


Natuurlijk, uiteindelijk kleeft aan alles een risico. Ook thuis op de bank liggen. Dus wat maakt het ook uit.

Als je de hele dag thuis op de bank ligt, is dat ook niet echt goed voor je gezondheid.
De Bijbel geeft opdracht tot matigheid in alle dingen. Dat geldt voor eten, drinken, maar ook rusten, etc.


En dus, blijkens dit topic, ook matigheid in het slecht onderhouden van je lichaam. Slecht is niet goed voor je, maar een beetje slecht kan wel.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12083
Lid geworden op: 12 Okt 2006, 14:07

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor jvdg » 06 Mar 2010, 21:15

Mister schreef:En dus, blijkens dit topic, ook matigheid in het slecht onderhouden van je lichaam. Slecht is niet goed voor je, maar een beetje slecht kan wel.


Matthéüs 23:24
Gij blinde leidslieden, die de mug uitzijgt en den kemel doorzwelgt.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10288
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor Mister » 08 Mar 2010, 21:40

Verbied de verkoop van tabak

Na de vermaarde hartspecialist Pedro Brugada doen nu ook enkele longartsen een dringende oproep aan politici: "Verbied onmiddellijk de verkoop van tabak. Wij moeten elke dag rokers zeggen dat ze longkanker hebben. Dit kan niet langer."

De drie Limburgse longartsen Michiel Thomeer, Rik Dewaele en Ruud van Puijenbroek doen hun verregaande oproep nadat uit cijfers van de Stichting Tegen Kanker blijkt dat er opnieuw meer rokers zijn in ons land; "Tweëendertig procent van de Belgen steekt nu dagelijks een sigaret op. Onze boodschap is eenvoudig: verbied tabak. En wel meteen. Want er vallen teveel slachtoffers. Eén op de drie sterfgevallen bij mannen kan aan tabaksgebruik worden toegeschreven. Tabak is daarmee een massavernietigingswapen, een giftig consumptieproduct dat uit de rekken moet worden gehaald, zoals dat wel met de dioxinekippen en de zogezegd besmette Coca-Cola gebeurde. Wetenschappelijk onderzoek toont duidelijk aan dat één op twee regelmatige rokers vroegtijdig sterft."

"Wij longartsen zien elke dag die ravage passeren, moeten dagelijks tegen rokers en ook niet-rokers die moesten meeroken zeggen dat ze kanker hebben. Dat is geen pretje." De drie longartsen sluiten zich volledig aan bij de oproep van collega-arts en hartspecialst Pedro Brugada. Die riep Belgische politici enkele maanden geleden op om van België het eerste rookvrije land ter wereld te maken, door het invoeren van een totaal rookverbod, ook bij u thuis.

"Eerlijk gezegd: net als Brugada begrijpen wij niet waarom politici die laatste grote stap naar een totaal rookverbod niet durven zetten," zegt longarts Michiel Thomeer; "dat er voor zo'n verbod geen maatschappelijk draagvlak zou zijn, is complete flauwekul. Ik heb nog nooit een patiënt gehad die er voor koos om longkanker te krijgen. En dat de Belgische staat niet zonder het geld van de accijnzen op tabak kan, is ook al achterhaald. Een verbod op tabak zou betekenen dat de uitgaven aan ziektekosten enorm dalen. Hoe de politiek zo'n totaal rookverbod moet realiseren, laten de artsen aan de politici over. We beseffen ook wel dat zo'n verbod op de verkoop van tabak niet van vandaag op morgen kan worden ingevoerd. Want dan zouden rokers hun gerief gewoon in onze buurlanden gaan halen. Maar het moet wel het streven zijn om op termijn zo'n totaal rookverbod af te kondigen. Desnoods over 10 of 15 jaar."

Volgens Thomeer zet de huidige politiek van ontradingscampagnes (?) te weinig zoden aan de dijk: "Er zijn slechts twee efficiënte manieren om mensen te doen stoppen met roken. Dat is de prijs verhogen en het aantal plaatsen beperken waar mag worden gerookt."

De Limburgse longartsen willen het medische front nu verder uitbreiden met onder andere neurologen, omdat zij ook de schade van roken dagelijks vaststellen bij rokers. Vanuit medisch oogpunt heeft het debat rond roken maar één mogelijk uitkomst. En dat is dat tabak de wereld uit moet.


Bron: http://www.waarmaarraar.nl/pages/re/505 ... tabak.html
Laatst gewijzigd door Mister op 08 Mar 2010, 21:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12083
Lid geworden op: 12 Okt 2006, 14:07

Re: Zondag 40; Ik rook! zonde tegen het 6e gebod?

Berichtdoor jvdg » 08 Mar 2010, 21:46

Doet me denken aan de "drooglegging" van alcohol in de VS destijds.

Weer een mogelijkheid om velen te verrijken met sigarettenhandel àla drugs.


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast