Het stuk der ellende

raka
Berichten: 150
Lid geworden op: 11 mar 2009, 19:32

Re: Het stuk der ellende

Bericht door raka »

Jongere schreef:
artistiek schreef:
Marnix schreef:Omdat vlees en Geest niet een kwestie is van "iets anders". Het is een totaal verschillend iets, een totaal andere natuur. Je wordt geen ander mens, maar een nieuw mens.
Ga verder....... of was dit het al? Ik vind het een beetje schraal...
Ik vind dit een ongepaste reactie als het over deze onderwerpen gaat. Ik snap niet waar de trend tegenwoordig vandaan komt om in elke post met gestrekte benen op je discussiepartner in te vliegen.

Ook zou ik van jou nog wel wat uitleg willen horen. De Bijbel spreekt op verschillende plekken over een opwas, ook in de kennis van de Heere Jezus. Kinderen hebben weer andere 'spijze' nodig dan ouderen. Maar dat de Heere Jezus een verborgen persoon is, waar komt die uitdrukking vandaan? En dan bedoel ik Bijbels, niet op basis van het doortrekken van een natuurlijk beeld, zoals chapman terecht zegt. Waarom zou Jezus in het bekende hoofdstuk over de wedergeboorte (Joh. 3) het grootste deel van Zijn rede aan één ding wijden: het geloof in Hem versus het ongeloof in Hem? Juist omdat alles in de wedergeboorte en in het geestelijk leven draait om Hem.
Dat de Heere Jezus het beeld van een geboorte gebruikt tegenover deze leraar van de Joden is niet verwonderlijk. Nicodemus begreep deze dingen niet en gaf hiermee te kennen dat hij een natuurlijk mens was (1 Kor. 2:14). Als zo iemand tot het geloof in de Heere Jezus komt en wordt wedergeboren is het alsof hij opnieuw wordt geboren. Alle dingen moeten namelijk opnieuw worden geleerd, als zij geestelijk worden verstaan (ook 1 Kor 2). Met alle oude gewoonten moet worden gebroken of ze komen in een heel ander licht te staan. Dat is volgens mij één van de redenen dat de Heere Jezus de geboorte gebruikt als beeld. Een andere reden zal zijn dat wij geboren worden en niet onszelf baren. Zo is dat met de wedergeboorte, die werkt als de wind waarvan wij niet weten vanwaar hij komt (Joh 3). Het geloof is (in zekere zin, en na de wedergeboorte) de menselijke kant - de andere kant van het tweeluik in de wedergeboorte waar de Heere Jezus dan ook het grootste gedeelte van zijn uitleg aan besteed.
Dat de Heere Jezus een verborgen Persoon is, zal voor een ieder bekeerd mens wel eens gelden; voorwaarts ik zie Hem niet, achterwaarts ik bemerk Hem niet. Hoewel ik de wedergeboorte wel zie als een opwassing/groeien in alles (van baby tot volwassen, a la Comrie) ben ik huiverig om de ellendekennis in de wedergeboorte te kaderen. Het side effect van deze moerkerkiaanse prediking is nl dat nogal wat mensen denken zalig te zijn als ze hun ellende kennen. Uren mekkeren over hun ellende en verder niets, nee dat is het ware geloof niet.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Het stuk der ellende

Bericht door freek »

Dat de Heere Jezus een verborgen Persoon is, zal voor een ieder bekeerd mens wel eens gelden; voorwaarts ik zie Hem niet, achterwaarts ik bemerk Hem niet.
Volgens mij is dit opnieuw een sterk staaltje inlegkunde, maar goed, dat kan aan mij liggen.

Jongere, heldere posting!
raka
Berichten: 150
Lid geworden op: 11 mar 2009, 19:32

Re: Het stuk der ellende

Bericht door raka »

freek schreef:
Dat de Heere Jezus een verborgen Persoon is, zal voor een ieder bekeerd mens wel eens gelden; voorwaarts ik zie Hem niet, achterwaarts ik bemerk Hem niet.
Volgens mij is dit opnieuw een sterk staaltje inlegkunde, maar goed, dat kan aan mij liggen.

Jongere, heldere posting!
Dat ligt aan jou ja.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Het stuk der ellende

Bericht door Mister »

raka schreef:
freek schreef:
Dat de Heere Jezus een verborgen Persoon is, zal voor een ieder bekeerd mens wel eens gelden; voorwaarts ik zie Hem niet, achterwaarts ik bemerk Hem niet.
Volgens mij is dit opnieuw een sterk staaltje inlegkunde, maar goed, dat kan aan mij liggen.

Jongere, heldere posting!
Dat ligt aan jou ja.
@ raka: als je een Bijbeltekst citeren wil, doe het dan wel correct:
Job 23:8 Zie, ga ik voorwaarts, zo is Hij er niet, of achterwaarts, zo verneem ik Hem niet.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Het stuk der ellende

Bericht door Jongere »

raka schreef:Uren mekkeren over hun ellende en verder niets, nee dat is het ware geloof niet.
Normaal discussieren is er niet meer bij? :nonnon
raka
Berichten: 150
Lid geworden op: 11 mar 2009, 19:32

Re: Het stuk der ellende

Bericht door raka »

Mister schreef:
raka schreef:
freek schreef:
Dat de Heere Jezus een verborgen Persoon is, zal voor een ieder bekeerd mens wel eens gelden; voorwaarts ik zie Hem niet, achterwaarts ik bemerk Hem niet.
Volgens mij is dit opnieuw een sterk staaltje inlegkunde, maar goed, dat kan aan mij liggen.

Jongere, heldere posting!
Dat ligt aan jou ja.
@ raka: als je een Bijbeltekst citeren wil, doe het dan wel correct:
Job 23:8 Zie, ga ik voorwaarts, zo is Hij er niet, of achterwaarts, zo verneem ik Hem niet.
Ik citeer geen Bijbeltekst, ik citeer gewoon een zin, die je vaak kunt horen als je naar de GG gaat.
raka
Berichten: 150
Lid geworden op: 11 mar 2009, 19:32

Re: Het stuk der ellende

Bericht door raka »

Jongere schreef:
raka schreef:Uren mekkeren over hun ellende en verder niets, nee dat is het ware geloof niet.
Normaal discussieren is er niet meer bij? :nonnon
Jouw normaalgrenzen zijn misschien beperkter dan die van mij, tging hierbij niet om de vorm, maar om de strekking
artistiek
Berichten: 942
Lid geworden op: 15 dec 2008, 22:02

Re: Het stuk der ellende

Bericht door artistiek »

Jongere schreef:
artistiek schreef:
Marnix schreef:Omdat vlees en Geest niet een kwestie is van "iets anders". Het is een totaal verschillend iets, een totaal andere natuur. Je wordt geen ander mens, maar een nieuw mens.
Ga verder....... of was dit het al? Ik vind het een beetje schraal...
Ik vind dit een ongepaste reactie als het over deze onderwerpen gaat. Ik snap niet waar de trend tegenwoordig vandaan komt om in elke post met gestrekte benen op je discussiepartner in te vliegen.
Was heus niet zo bedoeld maar dat je het zo opvat komt wellicht doordat je mijn posting niet begrijpt.
Met schraal bedoel ik niet dat Marnix iets zei wat niet waar is maar dat hij hier altijd blijft steken. Hij gaat niet verder terwijl het vanuit de mens gezien daar pas begint.
Jongere schreef: Ook zou ik van jou nog wel wat uitleg willen horen.
Ik ga eerst eens antwoord op mijn vraag afwachten.
Jongere schreef: De Bijbel spreekt op verschillende plekken over een opwas, ook in de kennis van de Heere Jezus. Kinderen hebben weer andere 'spijze' nodig dan ouderen. Maar dat de Heere Jezus een verborgen persoon is, waar komt die uitdrukking vandaan? En dan bedoel ik Bijbels, niet op basis van het doortrekken van een natuurlijk beeld, zoals chapman terecht zegt. Waarom zou Jezus in het bekende hoofdstuk over de wedergeboorte (Joh. 3) het grootste deel van Zijn rede aan één ding wijden: het geloof in Hem versus het ongeloof in Hem? Juist omdat alles in de wedergeboorte en in het geestelijk leven draait om Hem.
Dat de Heere Jezus het beeld van een geboorte gebruikt tegenover deze leraar van de Joden is niet verwonderlijk. Nicodemus begreep deze dingen niet en gaf hiermee te kennen dat hij een natuurlijk mens was (1 Kor. 2:14). Als zo iemand tot het geloof in de Heere Jezus komt en wordt wedergeboren is het alsof hij opnieuw wordt geboren. Alle dingen moeten namelijk opnieuw worden geleerd, als zij geestelijk worden verstaan (ook 1 Kor 2). Met alle oude gewoonten moet worden gebroken of ze komen in een heel ander licht te staan. Dat is volgens mij één van de redenen dat de Heere Jezus de geboorte gebruikt als beeld. Een andere reden zal zijn dat wij geboren worden en niet onszelf baren. Zo is dat met de wedergeboorte, die werkt als de wind waarvan wij niet weten vanwaar hij komt (Joh 3). Het geloof is (in zekere zin, en na de wedergeboorte) de menselijke kant - de andere kant van het tweeluik in de wedergeboorte waar de Heere Jezus dan ook het grootste gedeelte van zijn uitleg aan besteed.
Wij moeten het van de 'menselijke' kant bezien, zo deed Paulus ook in het schrijven van de Hebreeën-brief:
12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.
13 Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Het stuk der ellende

Bericht door refo »

artistiek schreef: Wij moeten het van de 'menselijke' kant bezien, zo deed Paulus ook in het schrijven van de Hebreeën-brief:
12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.
13 Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.
Nou ja?!
:ouin
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
artistiek
Berichten: 942
Lid geworden op: 15 dec 2008, 22:02

Re: Het stuk der ellende

Bericht door artistiek »

refo schreef:
artistiek schreef: Wij moeten het van de 'menselijke' kant bezien, zo deed Paulus ook in het schrijven van de Hebreeën-brief:
12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.
13 Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.
Nou ja?!
:ouin
:quoi

Ik zal een stukje van Th. á Brakel citeren, ik vond dit wel een mooi stukje waarin hij over de (geestelijke) kinderen in Christus spreekt:

...zij kunnen ook die hoge stukken van de Christelijke godsdienst in hun kracht zo niet begrijpen, maar dienen God met eenkinderlijke eenvoudigheid, en hebben nog melk van node en niet vaste spijze, omdat zij nog onervaren zijn in deze hemelse verborgenheden, Hebr. 5: 12, 13, daarom kan die hoge gemeenschap met God en Christus en de hemelse verborgenheden nog in hen zo geen plaats hebben, maar God voedt hen met zoete melk van inwendige genade, en ook wel met geestelijke vreugde, waardoor zij al meer en meer zeer begerig worden naar de redelijke en onvervalste melk van Gods Woord, om daardoor op te wassen, 1 Petr. 2: 2, en verlangen naar heilige en Goddelijke samensprekingen, en bij de vromen te wezen, want God stort hun zulk een zoete trek in naar Hem en zijn genade, dat zij Hem nalopen in de reuk zijner olie, Hoogl. 1: 3, 4, waardoor zij naar hun begrip en bekwaamheid aan hun ziel gevoed worden naar Gods wijsheid, tot zijn eer, en hun zaligheid, al hebben zij niet die hoge gemeenschap met God en de Heere Jezus Christus.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Het stuk der ellende

Bericht door Afgewezen »

artistiek schreef:
refo schreef:
artistiek schreef: Wij moeten het van de 'menselijke' kant bezien, zo deed Paulus ook in het schrijven van de Hebreeën-brief:
12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.
13 Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.
Nou ja?!
:ouin
:quoi

Ik zal een stukje van Th. á Brakel citeren, ik vond dit wel een mooi stukje waarin hij over de (geestelijke) kinderen in Christus spreekt:

...zij kunnen ook die hoge stukken van de Christelijke godsdienst in hun kracht zo niet begrijpen, maar dienen God met eenkinderlijke eenvoudigheid, en hebben nog melk van node en niet vaste spijze, omdat zij nog onervaren zijn in deze hemelse verborgenheden, Hebr. 5: 12, 13, daarom kan die hoge gemeenschap met God en Christus en de hemelse verborgenheden nog in hen zo geen plaats hebben, maar God voedt hen met zoete melk van inwendige genade, en ook wel met geestelijke vreugde, waardoor zij al meer en meer zeer begerig worden naar de redelijke en onvervalste melk van Gods Woord, om daardoor op te wassen, 1 Petr. 2: 2, en verlangen naar heilige en Goddelijke samensprekingen, en bij de vromen te wezen, want God stort hun zulk een zoete trek in naar Hem en zijn genade, dat zij Hem nalopen in de reuk zijner olie, Hoogl. 1: 3, 4, waardoor zij naar hun begrip en bekwaamheid aan hun ziel gevoed worden naar Gods wijsheid, tot zijn eer, en hun zaligheid, al hebben zij niet die hoge gemeenschap met God en de Heere Jezus Christus.
Zoals inmiddels ook uit deze topic blijkt, wordt het beeld van het nieuwgeboren kindeke in NT op verschillende manieren gebruikt.
Bij Paulus en de schrijver van de Hebreeënbrief heeft het vooral een negatieve betekenis: het gaat om wedergeborenen die nog erg 'vleselijk' zijn. Bij Petrus zie je een positieve benadering: de nieuwegeboren kinderkens moeten verlangen naar de redelijke, onvervalste melk.
Het is duidelijk dat je het beeld van de wedergeboorte dus geen statisch-dogmatische invulling kunt geven. Eén ding is belangrijk: gaan we in onze vergelijkingen in het spoor van de Bijbel!
chapman
Berichten: 50
Lid geworden op: 29 mar 2008, 20:24

Re: Het stuk der ellende

Bericht door chapman »

Ik meen dat wat Luther hiervoor stelt een droeve zaak is en haaks staat op de Goddelijke heilsorde.
Dan kan ik de lijn van Afgewezen en Verhoeks meer volgen.
Het lijkt op een levendmaking (in de weg van overtuiging) alsof de levendmaking en wedergeboorte iets anders zouden zijn dan de rechtvaardigmaking. De rechtvaardigmaking is de eerste trap der wedergeboorte (kanttekening 8 van Romeinen 6) en wordt ons geschonken als de heersende macht en kracht van de zonden is verbroken. Verlichting van het verstand, openbaring van Christus, vergeving van zonden, vernieuwing van de wil en genegenheden van het hart, het zijn allemaal benamingen van de kern van de bekering.

Het is een vermenging van wet en evangelie, hetgeen Luther voorstelt. De wet in zijn werking als tuchtmeester overtuigt de mens van zonde, gerechtigheid en oordeel en gaat aan het Evangelie vooraf.

Een mens ligt dood in de zonden en misdaden. Dit betekent dat hij Gods gunst en gemeenschap mist en een onmacht in de zonde. Hij ligt onder de heerschappij der zonden. De mens die wordt overtuigt door de Heilige Geest (dat is de Geest des dienstbaarheid) kent vrees. Vrees voor de straf van de zonden (slaafse vrees!). De Wet rechtvaardigt niet. De wet verdoemt, zij ontdekt, zij stelt een vertoornd God voor, zij openbaart de toorn. Bestudeer de Romeinenbrief eens met de kanttekeningen zou ik zeggen. Dan zal je er wel achter komen dat er een gruwlijke dwaling heerst in al onze kerken!
raka
Berichten: 150
Lid geworden op: 11 mar 2009, 19:32

Re: Het stuk der ellende

Bericht door raka »

chapman schreef:Ik meen dat wat Luther hiervoor stelt een droeve zaak is en haaks staat op de Goddelijke heilsorde.
Dan kan ik de lijn van Afgewezen en Verhoeks meer volgen.
Het lijkt op een levendmaking (in de weg van overtuiging) alsof de levendmaking en wedergeboorte iets anders zouden zijn dan de rechtvaardigmaking. De rechtvaardigmaking is de eerste trap der wedergeboorte (kanttekening 8 van Romeinen 6) en wordt ons geschonken als de heersende macht en kracht van de zonden is verbroken. Verlichting van het verstand, openbaring van Christus, vergeving van zonden, vernieuwing van de wil en genegenheden van het hart, het zijn allemaal benamingen van de kern van de bekering.

Het is een vermenging van wet en evangelie, hetgeen Luther voorstelt. De wet in zijn werking als tuchtmeester overtuigt de mens van zonde, gerechtigheid en oordeel en gaat aan het Evangelie vooraf.

Een mens ligt dood in de zonden en misdaden. Dit betekent dat hij Gods gunst en gemeenschap mist en een onmacht in de zonde. Hij ligt onder de heerschappij der zonden. De mens die wordt overtuigt door de Heilige Geest (dat is de Geest des dienstbaarheid) kent vrees. Vrees voor de straf van de zonden (slaafse vrees!). De Wet rechtvaardigt niet. De wet verdoemt, zij ontdekt, zij stelt een vertoornd God voor, zij openbaart de toorn. Bestudeer de Romeinenbrief eens met de kanttekeningen zou ik zeggen. Dan zal je er wel achter komen dat er een gruwlijke dwaling heerst in al onze kerken!
wet uwen wet Heere, opdat wij er ons dodelijk aan zouden verwonden, en benodigd krijgen balsem uit Gilead
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Het stuk der ellende

Bericht door jvdg »

chapman schreef:Bestudeer de Romeinenbrief eens met de kanttekeningen zou ik zeggen. Dan zal je er wel achter komen dat er een gruwlijke dwaling heerst in al onze kerken!
Zou je dit wat helderder willen toelichten?
Je hebt het over al onze kerken.
Dat is een nogal zware aantijging, die nadere toelichting verdient.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Het stuk der ellende

Bericht door refo »

raka schreef: wet uwen wet Heere, opdat wij er ons dodelijk aan zouden verwonden, en benodigd krijgen balsem uit Gilead
Is dat een bijbeltekst?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Plaats reactie