Het stuk der ellende

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Luther » 21 Apr 2009, 14:24

Afgewezen schreef:
Luther schreef:Ik bedoel: Het verzoenende bloed, dat eenmaal gestroomd heeft hebben we in de toepassing elke dag opnieuw nodig.

Het is wel een verschil of dat voor de eerste keer gebeurt of wanneer dat later gebeurt.
Wie gewassen is, ís rein.

Zekere Afgewezen, helemaal mee eens!
Toch kun je, ziende op de dagelijks overgebleven zwakheden, niet leven bij conclusie. Petrus was ook geheel rein, maar dacht toch dat het na de rechtzaal geheel verloren was.
De Heere Jezus had hem zelf al geleerd: Wie gewassen is, is geheel rein, maar de voeten moeten nog wel gewassen worden. Ook dat is deel van het Offer van Christus. In Hem is onze rechtvaardigmaking, maar ook onze heiligmaking.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5738
Lid geworden op: 24 Nov 2005, 14:55

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor freek » 23 Apr 2009, 09:31

Luther schreef:
Afgewezen schreef:
Luther schreef:Ik bedoel: Het verzoenende bloed, dat eenmaal gestroomd heeft hebben we in de toepassing elke dag opnieuw nodig.

Het is wel een verschil of dat voor de eerste keer gebeurt of wanneer dat later gebeurt.
Wie gewassen is, ís rein.

Petrus was ook geheel rein, maar dacht toch dat het na de rechtzaal geheel verloren was.


Zou hij werkelijk gedacht hebben dat het verloren was? Of zou hij beseft hebben hoe oneindig veel verdriet hij zijn Meester aangedaan had? het bitter wenen van Petrus lijkt daar eerder op te wijzen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Luther » 24 Apr 2009, 09:08

freek schreef:
Luther schreef:
Afgewezen schreef:
Luther schreef:Ik bedoel: Het verzoenende bloed, dat eenmaal gestroomd heeft hebben we in de toepassing elke dag opnieuw nodig.

Het is wel een verschil of dat voor de eerste keer gebeurt of wanneer dat later gebeurt.
Wie gewassen is, ís rein.

Petrus was ook geheel rein, maar dacht toch dat het na de rechtzaal geheel verloren was.


Zou hij werkelijk gedacht hebben dat het verloren was? Of zou hij beseft hebben hoe oneindig veel verdriet hij zijn Meester aangedaan had? het bitter wenen van Petrus lijkt daar eerder op te wijzen.

Als de Heere spreekt, spreekt Hij altijd gepast. Eén van de eerste Paasboodschappen is: Zijn Mijn discipelen en Petrus... Kennelijk was dat nodig om speciaal Petrus te noemen. We mogen daar denk ik wel uit afleiden dat hij zich niet meer kon voorstellen dat dit nog goed zou kunnen komen.
Tweede voorbeeld: Als Petrus hersteld wordt in zijn ambt, vraagt de Heere: Petrus hebt gij Mij lief? Deze vraag zal zeker gepast zijn geweest.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Marnix » 24 Apr 2009, 10:00

Luther schreef:
freek schreef:
Luther schreef:
Afgewezen schreef:Het is wel een verschil of dat voor de eerste keer gebeurt of wanneer dat later gebeurt.
Wie gewassen is, ís rein.

Petrus was ook geheel rein, maar dacht toch dat het na de rechtzaal geheel verloren was.


Zou hij werkelijk gedacht hebben dat het verloren was? Of zou hij beseft hebben hoe oneindig veel verdriet hij zijn Meester aangedaan had? het bitter wenen van Petrus lijkt daar eerder op te wijzen.

Als de Heere spreekt, spreekt Hij altijd gepast. Eén van de eerste Paasboodschappen is: Zijn Mijn discipelen en Petrus... Kennelijk was dat nodig om speciaal Petrus te noemen. We mogen daar denk ik wel uit afleiden dat hij zich niet meer kon voorstellen dat dit nog goed zou kunnen komen.
Tweede voorbeeld: Als Petrus hersteld wordt in zijn ambt, vraagt de Heere: Petrus hebt gij Mij lief? Deze vraag zal zeker gepast zijn geweest.


Jezus had Petrus al beloofd op hem zijn kerk te zullen bouwen. Ik denk daat Petrus zijn schuld heel goed kende, maar Jezus ook kende als vergevend en liefdevol. Of hij dus na de opstanding gedacht heeft: Dit komt nooit meer goed? Ik vraag het me af. Waarom bleef hij dan uberhaupt bij Jezus discipelen? Waarom reden hij naar het graf toen de vrouwen kwamen vertellen dat die leeg was? En waarom ging hij mee naar Galilea waar Jezus hen zou ontmoeten? Waarom zwom hij naar de kant toen hij Jezus daar zag? Volgens mij juist omdat hij Hem lief had en geloofde He, nodig te hebben.

p.s. In Johannes 21 waar het verhaal staat Petrus gewoon als een van de discipelen genoemd:

1 Na dezen openbaarde Jezus Zichzelven wederom den discipelen aan de zee van Tiberias. En Hij openbaarde Zich aldus:

2 Er waren te zamen Simon Petrus, en Thomas, gezegd Didymus, en Nathanael, die van Kana in Galilea was, en de [zonen] van Zebedeus, en twee anderen van Zijn discipelen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5738
Lid geworden op: 24 Nov 2005, 14:55

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor freek » 24 Apr 2009, 10:24

Ik denk dat Marnix gelijk heeft, al kunnen wij nooit weten wat Petrus allemaal ervoer. Ik lees dat hij 'bitterlijk weende', nadat Jezus vanuit de rechtszaal naar hem gekeken had. Dat verbrak Petrus. Wenen omdat hij Zijn meester zoveel verdriet had gedaan past beter bij de gestalte van een christen, dan wenen omdat 'het verloren is'. Want het gaat een christen niet in de eerste plaats om zijn of haar redding, maar om de eer van God.
Als Petrus al dacht dat het nu echt verloren was, is dat bepaald geen houding die we na moeten streven, want Petrus had heel goed kunnen weten wat Jezus gezegd had: niemand zal jullie uit mijn hand rukken, hoe de Satan ook zal 'ziften'. En neem idd ook de teksten die Marnix noemt.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Luther » 24 Apr 2009, 10:34

freek schreef:Ik denk dat Marnix gelijk heeft, al kunnen wij nooit weten wat Petrus allemaal ervoer. Ik lees dat hij 'bitterlijk weende', nadat Jezus vanuit de rechtszaal naar hem gekeken had. Dat verbrak Petrus. Wenen omdat hij Zijn meester zoveel verdriet had gedaan past beter bij de gestalte van een christen, dan wenen omdat 'het verloren is'. Want het gaat een christen niet in de eerste plaats om zijn of haar redding, maar om de eer van God.
Als Petrus al dacht dat het nu echt verloren was, is dat bepaald geen houding die we na moeten streven, want Petrus had heel goed kunnen weten wat Jezus gezegd had: niemand zal jullie uit mijn hand rukken, hoe de Satan ook zal 'ziften'. En neem idd ook de teksten die Marnix noemt.

Zeker, ik ben het best wel met jullie eens hoor, maar volgens mij kan dat samen gaan.
Ongeloof, kleingeloof, het ligt allemaal dicht bij elkaar, zeker als je nog geen 'vader in de genade' bent.
Jesaja 61 spreekt over eikenbomen der gerechtigheid, maar Jesaja 42 over gekrookte rietjes.
Ze behoren allemaal tot Gods kinderen, maar het ongeloof kan nog zo voortwoekeren, dat de beloften niet gezien worden.
Als de vrouwen geloof hadden geoefend, hadden ze op paasmorgen zonder zalf naar het graaf gegaan: Ziet hoe heerlijk Hij Zijn beloften gaat vervullen...
Maar helaas: ze denken echt dat het afgelopen was. Ik denk dat het met Petrus niet beter gesteld was, want hij behoort ook tot de discipelen, van wie staat dat ze het verhaal van de vrouwen ijdel geklap vonden.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5738
Lid geworden op: 24 Nov 2005, 14:55

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor freek » 24 Apr 2009, 10:53

Luther schreef:
freek schreef:Ik denk dat Marnix gelijk heeft, al kunnen wij nooit weten wat Petrus allemaal ervoer. Ik lees dat hij 'bitterlijk weende', nadat Jezus vanuit de rechtszaal naar hem gekeken had. Dat verbrak Petrus. Wenen omdat hij Zijn meester zoveel verdriet had gedaan past beter bij de gestalte van een christen, dan wenen omdat 'het verloren is'. Want het gaat een christen niet in de eerste plaats om zijn of haar redding, maar om de eer van God.
Als Petrus al dacht dat het nu echt verloren was, is dat bepaald geen houding die we na moeten streven, want Petrus had heel goed kunnen weten wat Jezus gezegd had: niemand zal jullie uit mijn hand rukken, hoe de Satan ook zal 'ziften'. En neem idd ook de teksten die Marnix noemt.

Zeker, ik ben het best wel met jullie eens hoor, maar volgens mij kan dat samen gaan.
Ongeloof, kleingeloof, het ligt allemaal dicht bij elkaar, zeker als je nog geen 'vader in de genade' bent.
Jesaja 61 spreekt over eikenbomen der gerechtigheid, maar Jesaja 42 over gekrookte rietjes.
Ze behoren allemaal tot Gods kinderen, maar het ongeloof kan nog zo voortwoekeren, dat de beloften niet gezien worden.
Als de vrouwen geloof hadden geoefend, hadden ze op paasmorgen zonder zalf naar het graaf gegaan: Ziet hoe heerlijk Hij Zijn beloften gaat vervullen...
Maar helaas: ze denken echt dat het afgelopen was. Ik denk dat het met Petrus niet beter gesteld was, want hij behoort ook tot de discipelen, van wie staat dat ze het verhaal van de vrouwen ijdel geklap vonden.


Jij redeneert nu vanuit de gedachte dat het evangelie-verslag heilsorde leert, terwijl ik denk dat het in de eerste plaats heilsgeschiedenis is. Dat je de beleving van de discipelen vervolgens als blauwdruk mag (of moet!) zien van de beleving van Gods kerk anno 2009, is voor mij nog lang niet helder. Ik heb dat iig nog nooit goed onderbouwd gezien.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Afgewezen » 24 Apr 2009, 10:59

Daar komt bij dat tegenwoordig nogal eens vaak over de bekering gesproken wordt als over een reeks ervaringen, die allemaal dezelfde betekenis hebben.
Dat er ook zoiets is als een moment van verlossing, en dat je daarna toch echt in een andere verhouding tot God staat dan daarvóór, is een notie die een beetje ondergesneeuwd dreigt te raken. Dan lijkt het erop of je steeds opnieuw 'bekeerd' moet worden en dat is niet zo. (Ik heb het er niet over dat je in zekere zin nooit 'afbekeerd' komt, maar dat is een andere kwestie.)
Ook Petrus hoefde niet opnieuw bekeerd te worden. Hij hoorde bij Jezus en dat zie je ook aan de manier waarop Jezus met Hem, maar ook hij met Jezus omgaat. Wel moest de geschonden relatie hersteld en moest hij ook opnieuw in zijn ambt als apostel bevestigd worden. Dát is wat ons getekend wordt in Joh. 21.

Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 405
Lid geworden op: 04 Feb 2009, 20:40

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Jacobse » 04 Mei 2009, 19:50

Enkele amendementen, ditmaal niet direct uit de Schrift:
-in het formulier om de doop te bedienen aan kinderen, wordt gesproken van:
"de dagelijkse vernieuwing onzes levens,
totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden"
en dat spoort met een woord van Kohlbrugge: "spreek mij nooit meer van mijn ( Thomas: eerste ) bekering, want die heb ik al honderd maal voor God verzondigd".
Dagelijkse bekering blijft nodig voor een ieder; is de gereformeerde leer.
Thomas

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Afgewezen » 04 Mei 2009, 19:59

Jacobse schreef:Enkele amendementen, ditmaal niet direct uit de Schrift:
-in het formulier om de doop te bedienen aan kinderen, wordt gesproken van:
"de dagelijkse vernieuwing onzes levens,
totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden"
en dat spoort met een woord van Kohlbrugge: "spreek mij nooit meer van mijn ( Thomas: eerste ) bekering, want die heb ik al honderd maal voor God verzondigd".
Dagelijkse bekering blijft nodig voor een ieder; is de gereformeerde leer.
Thomas

Wat ook niemand tegenspreekt. Toch is een eerste bekering nodig, alle dialectische uitspraken van Kohlbrugge ten spijt.

Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 405
Lid geworden op: 04 Feb 2009, 20:40

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Jacobse » 05 Mei 2009, 12:49

Je schreef: "dan lijkt het er op of je steeds bekeerd moet worden en dat is niet zo ".
De benodigde dagelijkse bekering doet zie dat het anders is.
Het doopformulier is op dit punt reeds geciteerd; en ook iets van Kohlbrugge. Hij is in 1829 gepromoveerd tot Doctor in de Godgeleerdheid, op een proefschrift ( dissertatie, toen nog in het Latijn ) over Psalm 45 die hij algeheel betrok op Jezus Christus en Diens werk der verzoening. Voor hem was Romeinen 7 heel bepalend: ik ben vleselijk verkocht onder de zonde. In dezelfde Romeinenbrief: het bedenken van het vlees ( ik ) is vijandschap tegen God.
Er blijft dan niet zoveel, geen andere, zeker niet de eerste bekering, grond voor behoud, anders dan alleen in de genadegift van God: ( Romeinen 6 laatste vers ) het eeuwige leven door Jezus Christus onze Heere. Hij, het Lam, HIJ alleen, schrijft in in het boek des levens.
Het woord van Petrus is van toepassing: Heere behoud mij ( Mattheüs 14 vers 30 ); en op dezelfde (levens) zee de discipelen, Mattheüs 8 vers 24:Heere help ons, wij vergaan.
Thomas

Oude Paden

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Oude Paden » 05 Mei 2009, 13:50

Jacobse schreef:Je schreef: "dan lijkt het er op of je steeds bekeerd moet worden en dat is niet zo ".
De benodigde dagelijkse bekering doet zie dat het anders is.
Het doopformulier is op dit punt reeds geciteerd; en ook iets van Kohlbrugge. Hij is in 1829 gepromoveerd tot Doctor in de Godgeleerdheid, op een proefschrift ( dissertatie, toen nog in het Latijn ) over Psalm 45 die hij algeheel betrok op Jezus Christus en Diens werk der verzoening. Voor hem was Romeinen 7 heel bepalend: ik ben vleselijk verkocht onder de zonde. In dezelfde Romeinenbrief: het bedenken van het vlees ( ik ) is vijandschap tegen God.
Er blijft dan niet zoveel, geen andere, zeker niet de eerste bekering, grond voor behoud, anders dan alleen in de genadegift van God: ( Romeinen 6 laatste vers ) het eeuwige leven door Jezus Christus onze Heere. Hij, het Lam, HIJ alleen, schrijft in in het boek des levens.
Het woord van Petrus is van toepassing: Heere behoud mij ( Mattheüs 14 vers 30 ); en op dezelfde (levens) zee de discipelen, Mattheüs 8 vers 24:Heere help ons, wij vergaan.
Thomas


Jacobse, laat een Kohlbrugiaan jouw tekst citaat niet zien :) :
De komma was voor hem het meest wezenlijk: Ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde

Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 405
Lid geworden op: 04 Feb 2009, 20:40

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Jacobse » 05 Mei 2009, 23:44

de komma hier waar je op doelt - die er in het grieks NIET staat- en die Kohlbrugge wel las, is me volledig bekend;
maar doet aan al het vorenstaande niet af of toe.
Thomas

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27797
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Tiberius » 06 Mei 2009, 08:04

Jacobse schreef:de komma hier waar je op doelt - die er in het grieks NIET staat- en die Kohlbrugge wel las, is me volledig bekend;

Zo volledig zal dat niet zijn. ;)
Want die komma mag er dan in het Grieks niet staan, maar de betekende zaak van die komma wel. Het woord "sarkinos" (vleselijk) hoort duidelijk bij "ego" (ik) en niet bij "pepramenos" (verkocht).

Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 405
Lid geworden op: 04 Feb 2009, 20:40

Re: Het stuk der ellende

Berichtdoor Jacobse » 06 Mei 2009, 14:41

beste Tiberius,
misschien toch ietsje voorzichtiger zijn:
ook ik heb hier de griekse tekst, en natuurlijk heb ik ook die tevoren nog even ingezien; echter, jouw toerekening is geen axioma.
Maar: het doet, zoals ik al zei, hoe dan ook aan het bovenstaande niet af of toe;
en gaat het daar niet om?
Vriendelijke groet,
Thomas


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast