Zondag 1 vraag 2

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2936
Lid geworden op: 04 Dec 2006, 17:28
Locatie: Randstad

Berichtdoor Josephus » 13 Jul 2007, 21:52

Klavier schreef:
Josephus schreef:
Klavier schreef:
Afgewezen schreef:Wellicht goed om óók even kennis te nemen van het artikel van ds. Kieviet.

Dat stuk heb ik gelezen. Mooi en evenwichtig verwoord.


Wel jammer dat ds. Kieviet niet ingaat op het feit dat destijds ook de kinderen van de gemeente aan het Heilig Avondmaal deelnamen. Natuurlijk heeft een kind ook 'bevinding', maar dat is toch anders dan wat velen daar tegenwoordig onder verstaan.

Bedoel je hiermee ook te zeggen dat men er toen in de 16e eeuw vanuit ging dat alle kinderen ook wedergeboren waren?


Nee. Ik wil alleen zeggen dat het destijds (ook onder Calvijn) gewoonte was dat ook kinderen (na een korte catechese) aan het Heilig Avondmaal deelnamen.

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 Apr 2006, 08:31

Berichtdoor Klavier » 13 Jul 2007, 21:53

Afgewezen schreef:Een uitdrukking als deze:
De ellende zoals beschreven in de HC kun je dan zien als ellendekennis in de boetvaardigheid waarin de zondaar zichzelf als niets leert zien tegenover Christus. De ware ellendekennis wordt aan de voet van het kruis geleerd.

Dat vind ik zo niet in (de eerste vragen van) de Cat. terug.

Afgewezen, hoe denk jij dat ellendekennis samen kan gaan met troost ?
Dan gaat het toch om ellendekennis dat voorkomst uit evangelische boetvaardigheid?
Zo niet dan is ellendekennis ellende zonder weet van verlossing en dankbaarheid en in beleving buiten de Zaligmaker. Ligt daar troost? Zondag 1 leert dat alle stukken nodig zijn wil er sprake zijn van troost. Dan staat het stuk van de ellende toch in het kader van boetvaardigheid, of niet soms?
Laatst gewijzigd door Klavier op 13 Jul 2007, 22:06, 1 keer totaal gewijzigd.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 Apr 2006, 08:31

Berichtdoor Klavier » 13 Jul 2007, 22:00

Josephus schreef:Nee. Ik wil alleen zeggen dat het destijds (ook onder Calvijn) gewoonte was dat ook kinderen (na een korte catechese) aan het Heilig Avondmaal deelnamen.

Dat doet dan toch niets af aan het standpunt van ds. Kieviet?
Als ik het goed begrepen heb, stelt ds. Kieviet dat er zonder ellendekennis geen Verlosser nodig is, laat staan dankbaarheid. Dan heeft hij het toch over wedergeboorte? Los van de avondmaalspraktijk, is het dan waar het uiteindelijk om gaat: Geloof dat troost kan putten uit de wetenschap als ellendige de verlossing in Christus te bezitten en daarvoor dankbaar te zijn.
Het Heilig Avondmaal als sacrament versterkt toch dit ware geloof?
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2936
Lid geworden op: 04 Dec 2006, 17:28
Locatie: Randstad

Berichtdoor Josephus » 13 Jul 2007, 22:12

Klavier schreef:
Josephus schreef:Nee. Ik wil alleen zeggen dat het destijds (ook onder Calvijn) gewoonte was dat ook kinderen (na een korte catechese) aan het Heilig Avondmaal deelnamen.

Dat doet dan toch niets af aan het standpunt van ds. Kieviet?
Als ik het goed begrepen heb, stelt ds. Kieviet dat er zonder ellendekennis geen Verlosser nodig is, laat staan dankbaarheid. Dan heeft hij het toch over wedergeboorte? Los van de avondmaalspraktijk, is het dan waar het uiteindelijk om gaat: Geloof dat troost kan putten uit de wetenschap als ellendige de verlossing in Christus te bezitten en daarvoor dankbaar te zijn.
Het Heilig Avondmaal als sacrament versterkt toch dit ware geloof?


Als je bevinding zó uitlegt, inderdaad!

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 13 Jul 2007, 22:19

Klavier schreef:Afgewezen, hoe denk jij dat ellendekennis samen kan gaan met troost ?
Dan gaat het toch om ellendekennis dat voorkomst uit evangelische boetvaardigheid?
Zo niet dan is ellendekennis ellende zonder weet van verlossing en dankbaarheid en in beleving buiten de Zaligmaker. Ligt daar troost? Zondag 1 leert dat alle stukken nodig zijn wil er sprake zijn van troost. Dan staat het stuk van de ellende toch in het kader van boetvaardigheid, of niet soms?

Nee. Dat leert Ursinus (ook in zijn Schatboek, zie artikel ds. Kieviet) dus duidelijk níét.
De ellendekennis is nodig om aan die troost te komen, maar is de troost zelf niet.

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 Apr 2006, 08:31

Berichtdoor Klavier » 13 Jul 2007, 22:22

Afgewezen schreef:
Klavier schreef:Afgewezen, hoe denk jij dat ellendekennis samen kan gaan met troost ?
Dan gaat het toch om ellendekennis dat voorkomst uit evangelische boetvaardigheid?
Zo niet dan is ellendekennis ellende zonder weet van verlossing en dankbaarheid en in beleving buiten de Zaligmaker. Ligt daar troost? Zondag 1 leert dat alle stukken nodig zijn wil er sprake zijn van troost. Dan staat het stuk van de ellende toch in het kader van boetvaardigheid, of niet soms?

Nee. Dat leert Ursinus (ook in zijn Schatboek, zie artikel ds. Kieviet) dus duidelijk níét.
De ellendekennis is nodig om aan die troost te komen, maar is de troost zelf niet.

Volgens mij bedoelen we dan toch hetzelfde.
Ik stel dat ellendekennis om aan troost te komen een lijn is in de HC (Kieviet) en een andere lijn die leert dat troost bestaat uit het geheel van die stukken. De eerste lijn is die van de weg waarin de wedergeboorte plaats vindt, de tweede waarin de kennis der zaligheid is vervat tot één geheel.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.

Erasmiaan
Berichten: 7644
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Berichtdoor Erasmiaan » 13 Jul 2007, 22:32

Klavier schreef:
Afgewezen schreef:
Klavier schreef:Afgewezen, hoe denk jij dat ellendekennis samen kan gaan met troost ?
Dan gaat het toch om ellendekennis dat voorkomst uit evangelische boetvaardigheid?
Zo niet dan is ellendekennis ellende zonder weet van verlossing en dankbaarheid en in beleving buiten de Zaligmaker. Ligt daar troost? Zondag 1 leert dat alle stukken nodig zijn wil er sprake zijn van troost. Dan staat het stuk van de ellende toch in het kader van boetvaardigheid, of niet soms?

Nee. Dat leert Ursinus (ook in zijn Schatboek, zie artikel ds. Kieviet) dus duidelijk níét.
De ellendekennis is nodig om aan die troost te komen, maar is de troost zelf niet.

Volgens mij bedoelen we dan toch hetzelfde.
Ik stel dat ellendekennis om aan troost te komen een lijn is in de HC (Kieviet) en een andere lijn die leert dat troost bestaat uit het geheel van die stukken. De eerste lijn is die van de weg waarin de wedergeboorte plaats vindt, de tweede waarin de kennis der zaligheid is vervat tot één geheel.


Klavier, waarom het steeds zo nodeloos ingewikkeld te maken? De cathechismus is toch zo helder? Als God een mens bekeert dan wordt hij zondaar voor God. Dat kun je in heel de Bijbel lezen. Ds. Kievit weerlegt Verboom als hij aangeeft vanuit de geschriften van Ursinus dat Ursinus inderdaad een volgorde in tijd bedoelde. Dat hoeft hij helemaal niet te doen, want dat kunnen we ook uit de Bijbel afleiden. Denk alleen maar aan de moordenaar aan het kruis.

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 Apr 2006, 08:31

Berichtdoor Klavier » 13 Jul 2007, 22:39

Erasmiaan schreef:Klavier, waarom het steeds zo nodeloos ingewikkeld te maken? De cathechismus is toch zo helder? Als God een mens bekeert dan wordt hij zondaar voor God. Dat kun je in heel de Bijbel lezen. Ds. Kievit weerlegt Verboom als hij aangeeft vanuit de geschriften van Ursinus dat Ursinus inderdaad een volgorde in tijd bedoelde. Dat hoeft hij helemaal niet te doen, want dat kunnen we ook uit de Bijbel afleiden. Denk alleen maar aan de moordenaar aan het kruis.

Zeg ik wat anders dan? Ik wil er echter nadrukkelijk bij vermelden dat zondag 1 over troost spreekt in het verband van de kennis van alle drie de stukken. Dat betekent dat als er enkel ellendekennis is, er geen enkele troost te ontlenen is aan de HC, dan wordt je erbuiten gezet. Die keerzijde mag ook genoemd worden.
Is dat ingewikkeld?
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 13 Jul 2007, 22:41

Klavier schreef:
Erasmiaan schreef:Klavier, waarom het steeds zo nodeloos ingewikkeld te maken? De cathechismus is toch zo helder? Als God een mens bekeert dan wordt hij zondaar voor God. Dat kun je in heel de Bijbel lezen. Ds. Kievit weerlegt Verboom als hij aangeeft vanuit de geschriften van Ursinus dat Ursinus inderdaad een volgorde in tijd bedoelde. Dat hoeft hij helemaal niet te doen, want dat kunnen we ook uit de Bijbel afleiden. Denk alleen maar aan de moordenaar aan het kruis.

Zeg ik wat anders dan? Ik wil er echter nadrukkelijk bij vermelden dat zondag 1 over troost spreekt in het verband van de kennis van alle drie de stukken. Dat betekent dat als er enkel ellendekennis is, er geen enkele troost te ontlenen is aan de HC, dan wordt je erbuiten gezet. Die keerzijde mag ook genoemd worden.
Is dat ingewikkeld?

Ja, want ik snap het nut niet van die uiteenzetting.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 Sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland
Contact:

Berichtdoor Christiaan » 14 Jul 2007, 00:49

wijlen Ds. L.Huisman leerde dat zondekennis zonder kennis van hoe wij verlost worden, geen ware zondekennis is.

Ander punt is dat,
de orginele H.C: in het latijn, niet spreekt van drie stukken en ook niet van eerste, tweede en derde.

Anderszijds wil ik nog wijzen op dat er niet staat:
Dat men wete dat men verlost is van die zonde en ellende,
maar HOE....en ook hoe ik God voor zulke verlossing dankbaar zal zijn
Laatst gewijzigd door Christiaan op 14 Jul 2007, 01:09, 2 keer totaal gewijzigd.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 Sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland
Contact:

Berichtdoor Christiaan » 14 Jul 2007, 00:50

Klavier schreef:
Christiaan schreef:
Klavier schreef:
Christiaan schreef:Iemand die ook het idee van 3 fasen bestrijd is Ds. Baan.

Wat bedoel je dan met fase?


Dat er een fase is (tijd, die niet meer terug komt) van ellende en
verlossing, waarna men de tijd er na tot men overlijd dankbaar kan en mag zijn.

Ik denk niet dat er een reformatische kerk is dit dit zo leert.
De ellende zal gevoeld en beleefd worden zolang de zonde gevonden wordt. Zolang de strijd gestreden moet worden tegen de wereld, de duivel en eigen vlees. De geestelijke wapenrusting wordt niet voor niets aangewezen door Paulus. Als er een fasering zou zijn als je noemt, dan zou de overwinning er reeds in dit leven zijn en zou de mens dan zonder zonde zijn in het stuk der dankbaarheid?
Hoe moet ik me dat precies voorstellen, Christiaan?


Beste Klavier, dat moet je niet aan mij vragen ik hang deze dwaling niet aan. Maar er zijn er wel terdege die het op deze wijze leren.
Daar komt bij dat wijlen ds. L Huisman niet voor niets zeer duidelijk tegen deze dwaling heeft gepreekt.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)



Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 2977
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor Herman » 14 Jul 2007, 09:23

Josephus schreef:
Haha, gezien jouw eigen positie is dat natuurlijk ook wel begrijpelijk. Dat laatste is natuurlijk 'slechts' jouw mening. Ik vind het zelf lastig om positie te kiezen, gesteld dat dat al zou moeten, maar als dat moet, dan sla ik prof. Verboom toch hoger aan vanwege zijn autoriteit op dit gebied en andere publicaties die ik van hem over dit onderwerp gelezen heb. Ik kon overigens helaas geen reactie meer vinden van prof. Verboom op de reactie van ds. Kieviet.


Geachte Josephus,

Misschien is het dan goed om kennis te nemen van de wetenschappelijke kritiek die er is op het werk van prof. Verboom. Zijn laatste boek over de DL is wat betreft het juist verstaan van de vroeg 17e eeuwse theologie erg mager, volgens Van Asselt, voorheen hoogleraar te Utrecht.

Verder heeft ds. Kieviet bij het verschijnen van de inaugurele rede van Prof. Verboom al een artikelenserie geschreven in BWP, die ik helaas niet digitaal beschikbaar voor je heb. En, dat mag je van mij aannemen, aangezien ik hem 8 jaar als gemeentepredikant heb meegemaak, hij heeft een enorme kennis van de literatuur, bevindelijke al dan niet wetenschappelijke werken.

Ten derde wil ik nogmaals wijzen op de letterlijk citaten die uit het werk van Ursinus zelf zijn genomen. Dat is niet het gezag van de commentator, maar van de auteur van de HC zelf. En deze spreken duidelijk taal. Een taal die in die tijd alom in de reformatorische kerken werd gesproken.

Ten vierde is deze schrijverij een herhaling van zetten, zoals die bijvoorbeeld ook een vijftig tal jaren geleden werd gevoerd, namelijk die tussen bijvoorbeeld Berkhof en de GB. Het ontkennen van de volgordelijkheid van de drie stukken is dus in de laatste jaren onder ons gemeengoed geworden, en hij/zij heeft m.i. daar en vrijheid, maar er mag dan wel enige voorzichtigheid in acht worden genomen, om je positie historisch te gaan legitimeren, zeker daar dat een breuk lijkt te zijn met het lange verstaan van de HC sinds de oudvaders tot heden.

mvg

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 14 Jul 2007, 10:46

Josephus schreef:
Afgewezen schreef:@ Josephus, het artikel van dr. Verboom kan ik - uiteraard - minder aanbevelen en bovendien is dat artikel afdoende weerlegd door ds. Kieviet.


Haha, gezien jouw eigen positie is dat natuurlijk ook wel begrijpelijk. Dat laatste is natuurlijk 'slechts' jouw mening. Ik vind het zelf lastig om positie te kiezen, gesteld dat dat al zou moeten, maar als dat moet, dan sla ik prof. Verboom toch hoger aan vanwege zijn autoriteit op dit gebied en andere publicaties die ik van hem over dit onderwerp gelezen heb. Ik kon overigens helaas geen reactie meer vinden van prof. Verboom op de reactie van ds. Kieviet.

Overigens, ook al beveel je een artikel minder aan, is het natuurlijk wel zo sjiek om 'hoor en wederhoor' toe te passen... :wink:

Ik had deze posting over het hoofd gezien, maar alsnog een reactie (in aanvulling op die van Herman):
Voor mij weegt de argumentatie heel wat zwaarder dan het zgn. theologische gewicht dat een scribent heeft. De argumentatie van ds. Kieviet is m.i. onweerlegbaar als het gaat over de 'volgordelijkheid' in de HC. Ook al zou Kieviet schillenboer zijn en Verboom driemaal zijn gepromoveerd op de HC!

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 14 Jul 2007, 10:48

Christiaan schreef:wijlen Ds. L.Huisman leerde dat zondekennis zonder kennis van hoe wij verlost worden, geen ware zondekennis is.

Ander punt is dat,
de orginele H.C: in het latijn, niet spreekt van drie stukken en ook niet van eerste, tweede en derde.

Lijkt me wat onwaarschijnlijk. De drie stukken van de HC blijken eigenlijk helemaal niet te bestaan. :roll:

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 Sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland
Contact:

Berichtdoor Christiaan » 14 Jul 2007, 15:10

Afgewezen schreef:
Christiaan schreef:wijlen Ds. L.Huisman leerde dat zondekennis zonder kennis van hoe wij verlost worden, geen ware zondekennis is.

Ander punt is dat,
de orginele H.C: in het latijn, niet spreekt van drie stukken en ook niet van eerste, tweede en derde.

Lijkt me wat onwaarschijnlijk. De drie stukken van de HC blijken eigenlijk helemaal niet te bestaan. :roll:


Beste Afgewezen er staan: gewoon de drie dingen:
Hoe groot mijn zonde en ellende zijn,
hoe ik van mijn zonde en ellende verlost worde,
en hoe ik Gode voor deze verlossing dankbaar zal zijn.

Dus niet dat er drie stukken zijn en ook niet ten eerste, ten andere en ten derde. Dat gedeelte zal een toevoeging zijn van Petrus Datheen.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)



Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast