Zondag 1 vraag 2

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 13 Jul 2007, 14:48

Welk punt willen we nu boven tafel krijgen?
Dat ellendekennis echt niet nodig is vóór Christuskennis?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23581
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Tiberius » 13 Jul 2007, 15:11

Afgewezen schreef:Welk punt willen we nu boven tafel krijgen?
Dat ellendekennis echt niet nodig is vóór Christuskennis?

Eigenlijk willen we de hele ellendekennis eruit redeneren. Die moeten we niet, al dat ouderwetse gezucht van ach en och. Niet vóór, maar ook niet na Christuskennis.
Christus is er voor iedereen, de troost uit vraag 1 dus ook.
Dus wat staat er in de weg om met zijn alleen heerlijk dankbaar te zijn?

En zij genezen de breuk van de dochter Mijns volks op het lichtste, zeggende: Vrede, vrede! doch daar is geen vrede.

Gebruikersavatar
wim
Berichten: 3772
Lid geworden op: 30 Okt 2002, 12:40

Berichtdoor wim » 13 Jul 2007, 15:18

Nee, de schematisering van de ellendekennis moet eruit. De drie stukken blijven nodig. Alle drie. "Zelfs" Marnix gaf dat al aan.

Ds. Kattenberg sprak vroeger over een spiraal. Ellendekennis kan klein beginnen. Kennis van verlossing en dankbaarheid zijn dan ook klein. Maar gaandeweg vindt een verdieping plaats. Niet eerst bakken ellende en dan een opzienbarende verlossing gevolgd door een volkomen heilig en dankbaar leven (zolang we op de wereld zijn).

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 13 Jul 2007, 15:20

wim schreef:Nee, de schematisering van de ellendekennis moet eruit. De drie stukken blijven nodig. Alle drie. "Zelfs" Marnix gaf dat al aan.

Ds. Kattenberg sprak vroeger over een spiraal. Ellendekennis kan klein beginnen. Kennis van verlossing en dankbaarheid zijn dan ook klein. Maar gaandeweg vindt een verdieping plaats. Niet eerst bakken ellende en dan een opzienbarende verlossing gevolgd door een volkomen heilig en dankbaar leven (zolang we op de wereld zijn).

Geen opzienbarende verlossing... Klinkt bijna blasfemisch.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23581
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Tiberius » 13 Jul 2007, 15:22

wim schreef:Ds. Kattenberg sprak vroeger over een spiraal. Ellendekennis kan klein beginnen. Kennis van verlossing en dankbaarheid zijn dan ook klein. Maar gaandeweg vindt een verdieping plaats. Niet eerst bakken ellende en dan een opzienbarende verlossing gevolgd door een volkomen heilig en dankbaar leven (zolang we op de wereld zijn).

Wat probeer je te zeggen met deze open deur?

Gebruikersavatar
wim
Berichten: 3772
Lid geworden op: 30 Okt 2002, 12:40

Berichtdoor wim » 13 Jul 2007, 15:37

Afgewezen schreef:Geen opzienbarende verlossing... Klinkt bijna blasfemisch.


Niet opzienbarend in de zin dat er direct hele bijzondere gebeurtenissen plaatsvinden in je beleving. Je snapt me wel!

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 13 Jul 2007, 15:39

wim schreef:
Afgewezen schreef:Geen opzienbarende verlossing... Klinkt bijna blasfemisch.


Niet opzienbarend in de zin dat er direct hele bijzondere gebeurtenissen plaatsvinden in je beleving. Je snapt me wel!

Ik snap je zeker wel! Natuurlijk vindt er wél een hele bijzondere gebeurtenis plaats in je beleving.
Als de verlossing nu al geen bijzondere gebeurtenis meer is, want dan nog wél?

Gebruikersavatar
wim
Berichten: 3772
Lid geworden op: 30 Okt 2002, 12:40

Berichtdoor wim » 13 Jul 2007, 15:40

Tiberius schreef:
wim schreef:Ds. Kattenberg sprak vroeger over een spiraal. Ellendekennis kan klein beginnen. Kennis van verlossing en dankbaarheid zijn dan ook klein. Maar gaandeweg vindt een verdieping plaats. Niet eerst bakken ellende en dan een opzienbarende verlossing gevolgd door een volkomen heilig en dankbaar leven (zolang we op de wereld zijn).

Wat probeer je te zeggen met deze open deur?


Dat moet je dan maar aan ds. Kattenberg vragen. Ik dacht dat het wel paste binnen dit topic waarin gesrpoken wordt over fasen of over stukken. Als je denkt aan een spiraal kan dat verhelderend werken.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 13 Jul 2007, 15:42

Misschien kan dit artikel nog meer verhelderend werken!
Ik druk het ook nog maar even hieronder af:
Geplaatst: 5-09-2003 | 08:43

Chronologie gewild door opstellers Heidelberger

Drs. J. M. J. Kieviet bestrijdt een conclusie van prof. dr. W. Verboom. Die had betoogd dat de drieslag ellende, verlossing en dankbaarheid in de Heidelberger Catechismus en een ouder belijdenisgeschrift niet chronologisch is bedoeld.

Prof. dr. W. Verboom deed in het RD van 30-8 verslag van een hoogst interessante ontdekking. Niet pas in onze Heidelbergse Catechismus (hierna: HC) van 1563 is sprake van de zo bekend geworden drieslag ellende, verlossing en dankbaarheid. Maar ook al een boekje uit 1558, nota bene een lutherse catechismus die ook in Heidelberg in gebruik was, is naar deze drieslag ingedeeld. „Wat ligt er meer voor de hand”, zo veronderstelt dr. Verboom begrijpelijkerwijs, „dan te denken dat Ursinus deze lutherse catechismus van 1558 heeft gekend en de driedeling hieruit heeft overgenomen?”

Belevingsvolgorde
Opvallend is dat Verboom in zijn betoog over deze ontdekking een ander element invlecht, namelijk de constatering dat het lutherse boekje de trits ellende verlossing dankbaarheid niet chronologisch hanteert. Hij bedoelt hier waarschijnlijk mee dat in dat boekje de orde van deze drie delen niet als een volgorde in de beleving, in de bevinding, wordt voorgesteld. Tegen het eind van zijn artikel spreekt hij immers over „de gelijktijdigheid van de kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid.”

Vooralsnog neem ik aan dat hij hiermee de inhoud van die lutherse catechismus ook naar de werkelijke intentie weergeeft. Overigens meen ik dat Verboom de juistheid van zijn stelling niet overtuigend aantoont. Zijn citaat uit het slot van het boekje is daartoe onvoldoende.

Maar mijn bezwaar tegen Verbooms artikel strekt verder. Het is niet zozeer gericht tegen wat hij met zo veel woorden zegt als wel tegen wat hij door middel van dit verslag van zijn ontdekking suggereert.

Het is bekend dat Verboom eind vorig jaar inaugureerde over de inhoud van onze HC: ”Een oude drieslag als theologisch paradigma in de twintigste eeuw”. Zijn stelling was toen -en zal nog zijn- dat de bevindelijk-chronologische opvatting van de drieslag niet de bedoeling van de opstellers was. Zelf voelt hij meer voor een didactische opvatting. Niet een belevingsorde maar een leerorde. Ik citeer: „Het kind van de gemeente op de leerweg tussen Doop en Avondmaal leert: ik ben ellendig, ik ben verlost en ik ben tot dankbaarheid geroepen.”

En nu kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de ontdekking in het archief van Heidelberg als een welkome onderbouwing achteraf mag dienen. Zie je wel, ook die catechismus uit 1558 hanteerde geen bevindelijk-chronologische orde…

Voorbereiding
Ik wil er met enige bescheidenheid enkele andere overwegingen tegenoverstellen, toegespitst op de verhouding tussen ellendekennis en kennis van de verlossing.

1) Zacharias Ursinus is de hoofdopsteller van onze HC. We beschikken over een catechismusverklaring van de hand van Ursinus zelf, zijn zogenaamde ”Schatboek”. Ik kan hier maar een enkel woord citeren uit zijn duidelijke uitleg van Zondag 2: „De kennis der ellende is noodzakelijk om het verlangen naar verlossing op te wekken. Derhalve is ze nodig tot onze vertroosting. Ze is wel geen oorzaak op zichzelf tot troost, maar een eerste voorwaarde die vervuld moet worden, een gelegenheid die men kan aangrijpen om troost te zoeken. De kennis der ellende schrikt af. Doch die schrik wordt heilzaam zo het geloof er bij komt. (…) Hieruit is het duidelijk dat men met de prediking van de Wet moet beginnen. Opdat bij de mens de hoop op eigen gerechtigheid terneer geworpen worde. En opdat zij worden voorbereid tot de kennis van zichzelf en tot een waar berouw. Zo dit niet geschiedt, worden ze door de verkondiging van de genade nog geruster en weerspanniger…”

2) Nu wordt wel beweerd dat Ursinus pas later tot deze bevindelijk-chronologische opvatting is gekomen (W. Verboom, RD 28-11-1996). Deze stelling is onhoudbaar. Ter voorbereiding op onze HC uit 1563 schreef Ursinus een jaar tevoren zijn Grote Catechismus. Daarin spreekt hij ook over de verhouding tussen ellendekennis en verlossingskennis. En hoe? Ik citeer slechts vraag en antwoord 148: „Waarom wordt de Wet vóór het Evangelie gepredikt aan de nog niet bekeerden? Opdat zij door de kennis van de zonde en de toorn Gods verschrikt, opgewekt worden om de verlossing te zoeken en voorbereid worden om het Evangelie te horen en zich tot God te bekeren.”

3) Wie nu zou denken dat de andere opsteller, Caspar Olevianus, er anders over dacht, leze ten slotte dit korte fragment uit diens uiteenzetting van het Genadeverbond: „De drie-enige God bedient het genadeverbond gewoonlijk op zulk een wijze dat Hij de harten der uitverkorenen naar Zijn eeuwige wijsheid voorbereidt, om dit te ontvangen. Door het verkondigen van het getuigenis der Wet wordt de mens overtuigd van zonden en van de verdoemenis, die reeds op hem ligt. Deze waarheid nu veroorzaakt de verschrikkingen van het geweten, die voor de uitverkorenen een zekere voorbereiding zijn tot het geloof. (…) Nadien komt er de belofte van het Evangelie bij, die een verzadiging in Christus aanbiedt…”

Dit is de regel die Ursinus en Olevianus ons in de HC willen bijbrengen. En naar deze regel zullen we onze Heidelberger ook moeten lezen. Met het oog op de ware leer. En met het oog op de ware troost.

De auteur is christelijk gereformeerd predikant in Rotterdam-Kralingen.

© Reformatorisch Dagblad
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 13 Jul 2007, 15:48, 4 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
wim
Berichten: 3772
Lid geworden op: 30 Okt 2002, 12:40

Berichtdoor wim » 13 Jul 2007, 15:43

Afgewezen schreef:
wim schreef:
Afgewezen schreef:Geen opzienbarende verlossing... Klinkt bijna blasfemisch.


Niet opzienbarend in de zin dat er direct hele bijzondere gebeurtenissen plaatsvinden in je beleving. Je snapt me wel!

Ik snap je zeker wel! Natuurlijk vindt er wél een hele bijzondere gebeurtenis plaats in je beleving.
Als de verlossing nu al geen bijzondere gebeurtenis meer is, want dan nog wél?


Daar heb je gelijk in. Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt. Wat ik bedoelde is een beleving van de verlossing die volmaakt is. Het ging me er om dat er een verdieping plaatsvindt.

uitgeworpen
Berichten: 939
Lid geworden op: 11 Sep 2006, 20:10

Berichtdoor uitgeworpen » 13 Jul 2007, 16:04

Afgewezen schreef:Welk punt willen we nu boven tafel krijgen?
Dat ellendekennis echt niet nodig is vóór Christuskennis?


Anders gesteld: Is de komst tot Christus voorwaardelijk of onvoorwaardelijk.
Het gebed is de gouden sleutel die de poort der genade kan openen.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23581
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Tiberius » 13 Jul 2007, 16:07

uitgeworpen schreef:
Afgewezen schreef:Welk punt willen we nu boven tafel krijgen?
Dat ellendekennis echt niet nodig is vóór Christuskennis?


Anders gesteld: Is de komst tot Christus voorwaardelijk of onvoorwaardelijk.

Voorwaardelijk.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 13 Jul 2007, 19:06

uitgeworpen schreef:
Afgewezen schreef:Welk punt willen we nu boven tafel krijgen?
Dat ellendekennis echt niet nodig is vóór Christuskennis?


Anders gesteld: Is de komst tot Christus voorwaardelijk of onvoorwaardelijk.

Verkeerd gesteld.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 Sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland
Contact:

Berichtdoor Christiaan » 13 Jul 2007, 19:21

Maar leert de bijbels on dat er eerst een fase is van zondekennis is en daarna, van verlossing en daarna van dankbaarheid.
Dus drie fasen, niet dire stukken die ook steeds weer terug komen.

??
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2936
Lid geworden op: 04 Dec 2006, 17:28
Locatie: Randstad

Berichtdoor Josephus » 13 Jul 2007, 19:23

uitgeworpen schreef:
Afgewezen schreef:Welk punt willen we nu boven tafel krijgen?
Dat ellendekennis echt niet nodig is vóór Christuskennis?


Anders gesteld: Is de komst tot Christus voorwaardelijk of onvoorwaardelijk.


"Kom tot mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven"...


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast