Zondag 1 vraag 2

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 Sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland
Contact:

Zondag 1 vraag 2

Berichtdoor Christiaan » 12 Jul 2007, 23:56

Sommigen zijn van mening dat de H.C. hier zou leren dat er in een Christelijk leven zouden 3 fasen zijn.
Eerste fase: Hoe groot mijn zonden en ellende zij
Tweede fase: Hoe ik van al mijn zonde en ellende verlost worde
Derde fase: Hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

Of te wel, zondekennis, verlossing, en hoe men dankbaar zal zijn voor Zijn verlossing.

Waar is deze zienswijze op gebaseerd?
Welke bijbelgedeelten? Welke Oudvaders leren dat?
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)

Genade door recht
Berichten: 335
Lid geworden op: 25 Jun 2007, 22:55

Berichtdoor Genade door recht » 13 Jul 2007, 00:24

Ik heb weleens een ds. horen spreken over psalm 50: Roept mij aan in de dag der benauwdheid, en Ik zal er u uithelpen; en gij zult Mij eren.

Om des tijds wille even uit het hoofd, dus spelfouten (met name hoofdletters enzo) even voorbehouden. De predikant vond in deze tekst de door jou genoemde orde in de Catechismus. Benauwdheid (ellende), eruit helpen (verlossen), eren (dankbaarheid).

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18983
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 13 Jul 2007, 00:32

Even de vraag compleet.

Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

a Mt 11:28-30 Eph 5:8 b Joh 9:41 Mt 9:12 Ro 3:10 1Jo 1:9,10 c Joh 17:3 Han 4:12 Han 10:43 d Eph 5:10 Ps 50:14 Mt 5:16 1Pe 2:12 Ro 6:13 2Ti 2:15

1 .Het grijpt dus terug op zondag 1. (Deze troost) De 'stukken' moeten dus bijelkaar blijven.
2. De formulering is onzorgvuldig. Het tweede 'stuk' dient meteen Christus te noemen.
3. Het lijkt wel of het oorspronkelijk de inhoudsopgave was.
4. De catechsimus lees je in 10 minuten door. Door iedere zondag 1 stukje te preken en dat jaar in jaar uit te doen, gaan bepaalde vragen een eigen leven leiden. Eerst dien je vraag 4 te leren, dan 5 dan 6. Maar nee. De 'stukken' horen bijelkaar en ieder 'stuk' zelf weer een geheel.
5 En inderdaad, ik vraag me af of de catechismus dit niet Bijbelser had op kunnen lossen. Anno 2007 denken we echt dat er drie stukken nodig zijn. Maar het gaat niet om de stukken, maar om de troost.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 1678
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Sion
Contact:

Re: Zondag 1 vraag 2

Berichtdoor J.C. Philpot » 13 Jul 2007, 07:16

Christiaan schreef:Sommigen zijn van mening dat de H.C. hier zou leren dat er in een Christelijk leven zouden 3 fasen zijn.

Correctie: niet 3 fasen maar 3 stukken. Deze 3 stukken zijn in beginsel in iedere gelovige aanwezig, en een gelovige blijft heel zijn leven met deze 3 stukken bezig.

Rens
Berichten: 9682
Lid geworden op: 24 Mar 2007, 22:22

Re: Zondag 1 vraag 2

Berichtdoor Rens » 13 Jul 2007, 09:37

J.C. Philpot schreef:
Christiaan schreef:Sommigen zijn van mening dat de H.C. hier zou leren dat er in een Christelijk leven zouden 3 fasen zijn.

Correctie: niet 3 fasen maar 3 stukken. Deze 3 stukken zijn in beginsel in iedere gelovige aanwezig, en een gelovige blijft heel zijn leven met deze 3 stukken bezig.


JC....er staat: "sómmigen zijn van mening......dat er.......drie fasen zijn.....

Dus niet dát er drie fásen zijn, maar de "mening dat er drie fasen zouden zijn"....is tóch een tikkie ánders..............
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60

Erasmiaan
Berichten: 7571
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Berichtdoor Erasmiaan » 13 Jul 2007, 09:50

refo schreef:Even de vraag compleet.

Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

a Mt 11:28-30 Eph 5:8 b Joh 9:41 Mt 9:12 Ro 3:10 1Jo 1:9,10 c Joh 17:3 Han 4:12 Han 10:43 d Eph 5:10 Ps 50:14 Mt 5:16 1Pe 2:12 Ro 6:13 2Ti 2:15

1 .Het grijpt dus terug op zondag 1. (Deze troost) De 'stukken' moeten dus bijelkaar blijven.
2. De formulering is onzorgvuldig. Het tweede 'stuk' dient meteen Christus te noemen.
3. Het lijkt wel of het oorspronkelijk de inhoudsopgave was.
4. De catechsimus lees je in 10 minuten door. Door iedere zondag 1 stukje te preken en dat jaar in jaar uit te doen, gaan bepaalde vragen een eigen leven leiden. Eerst dien je vraag 4 te leren, dan 5 dan 6. Maar nee. De 'stukken' horen bijelkaar en ieder 'stuk' zelf weer een geheel.
5 En inderdaad, ik vraag me af of de catechismus dit niet Bijbelser had op kunnen lossen. Anno 2007 denken we echt dat er drie stukken nodig zijn. Maar het gaat niet om de stukken, maar om de troost.


Refo heeft kritiek op de cathechismus. Die nota bene in 52 zondagen is verdeeld zodat in één jaar de cathechismus behandelt kan worden.
Refo heeft kritiek op de cathechismus. Die zou Bijbelser moeten.
Refo heeft kritiek op de orde des heils. Die zou niet uit drie stukken bestaan maar alleen uit troost.

Mag refo zich nu nog refo noemen?

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 13 Jul 2007, 09:55

Ach, alle drie de punten staan duidelijk beschreven in de Bijbel.

Iedere christen kent die 3 punten wel. Logisch, want als er geen ellende is, waar moet je dan van verlost worden? Als er geen verlossing zou zijn, waarom zou er dan dankbaarheid zijn?

Ik heb hier totaal geen moeite mee. Ik snap wel de moeite van anderen. Die zit hem niet in die 3 punten op zich, ieder christen gelooft als het goed is dat hij zondig is, dat Christus hem daarvan verlost en is daar dankbaar voor. Het probleem is het schematische kant, de manier waarop er soms mee om wordt gegaan. Ellendekennis is uitgewerkt, hoe je dat moet ervaren, doorleven... en dan komt de verlossing die weer op een bepaalde manier moet worden beleefd, in sommige kerken ook nog in een punt des tijds ontdekt moet worden... en dan is er pas echt palats voor dankbaarheid. En het moet ook vooral echt in die volgorde gaan. Als er zo mee wordt omgegaan kan ik me voorstellen dat mensen er moeite mee hebben maar dat ligt dan niet aan die 3 punten maar aan de uitwerking ervan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18983
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 13 Jul 2007, 09:56

Erasmiaan schreef:
Refo heeft kritiek op de cathechismus. Die nota bene in 52 zondagen is verdeeld zodat in één jaar de cathechismus behandelt kan worden.
Refo heeft kritiek op de cathechismus. Die zou Bijbelser moeten.
Refo heeft kritiek op de orde des heils. Die zou niet uit drie stukken bestaan maar alleen uit troost.

Mag refo zich nu nog refo noemen?


Lekker inhoudelijke reactie.

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 13 Jul 2007, 10:08

refo schreef:Even de vraag compleet.

Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

a Mt 11:28-30 Eph 5:8 b Joh 9:41 Mt 9:12 Ro 3:10 1Jo 1:9,10 c Joh 17:3 Han 4:12 Han 10:43 d Eph 5:10 Ps 50:14 Mt 5:16 1Pe 2:12 Ro 6:13 2Ti 2:15

1 .Het grijpt dus terug op zondag 1. (Deze troost) De 'stukken' moeten dus bijelkaar blijven.
2. De formulering is onzorgvuldig. Het tweede 'stuk' dient meteen Christus te noemen.
3. Het lijkt wel of het oorspronkelijk de inhoudsopgave was.
4. De catechsimus lees je in 10 minuten door. Door iedere zondag 1 stukje te preken en dat jaar in jaar uit te doen, gaan bepaalde vragen een eigen leven leiden. Eerst dien je vraag 4 te leren, dan 5 dan 6. Maar nee. De 'stukken' horen bijelkaar en ieder 'stuk' zelf weer een geheel.
5 En inderdaad, ik vraag me af of de catechismus dit niet Bijbelser had op kunnen lossen. Anno 2007 denken we echt dat er drie stukken nodig zijn. Maar het gaat niet om de stukken, maar om de troost.


Alleen moet je niet vergeten dat de cathechismus niet begint met die "inhoudsopgave" maar met vraag en antwoord 1 waarin overduidelijk de troost wordt gekoppeld aan het niet eigendom zijn van jezelf maar van Jezus Christus, onze Heiland. Vervolgens komt de uitwerking met daarbij de drie stukken... Maar V&A 1 omschrijven eerst in zijn totaliteit wat er uitgewerkt gaat worden... eigen zou je dat bij ieder hofodstuk van de cathechismus dat behandeld wordt, er bij gehaald moeten worden. Preek je over ellende, haal vraag en antwoord 1 er bij, preek je over de verlossing of dankbaarheid, welk aspect daarvan dan ook behandeld wordt, welke zondag, dan ook. Dan vind ik wat je noemt geen probleem. Zolang het maar niet chronolosich wordt... en v&a1 worden vergeten... zo van: We hebben het nu over de ellende dus laten we dat even achterwege, de boodschap van verlossing komt over een paar weken wel. Dan wordt er al teveel een eigen systeem gecreeerd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18983
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 13 Jul 2007, 10:11

De eerste vraag van de HC is magistraal.
De tweede zonder meer veel minder. Het grote Licht dat schijnt in vraag 1 wordt bijna helemaal uitgedaan in vraag 2. Want wat daarin staat belijden we helemaal niet op die manier. We belijden aangaande het tweede 'stuk' dat daar Christus voor gegeven is.

Daarom moet je deze 2e vraag niet zo'n groot belang toekennen als wel gedaan wordt. Het geeft meer aan hoe de indeling van het leerboekje zal worden, dan hoe de indeling van de troost eruit ziet.

In latere vragen gaat het licht gelukkig weer aan. Maar er wordt nooit meer aan vraag 2 gerefereerd, noch direct noch indirect, maar wel komen de waarheden van vraag 1 aan het licht.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18983
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 13 Jul 2007, 10:15

Marnix schreef:Alleen moet je niet vergeten dat de cathechismus niet begint met die "inhoudsopgave" maar met vraag en antwoord 1 waarin overduidelijk de troost wordt gekoppeld aan het niet eigendom zijn van jezelf maar van Jezus Christus, onze Heiland. Vervolgens komt de uitwerking met daarbij de drie stukken... Maar V&A 1 omschrijven eerst in zijn totaliteit wat er uitgewerkt gaat worden... eigen zou je dat bij ieder hofodstuk van de cathechismus dat behandeld wordt, er bij gehaald moeten worden. Preek je over ellende, haal vraag en antwoord 1 er bij, preek je over de verlossing of dankbaarheid, welk aspect daarvan dan ook behandeld wordt, welke zondag, dan ook. Dan vind ik wat je noemt geen probleem. Zolang het maar niet chronolosich wordt... en v&a1 worden vergeten... zo van: We hebben het nu over de ellende dus laten we dat even achterwege, de boodschap van verlossing komt over een paar weken wel. Dan wordt er al teveel een eigen systeem gecreeerd.


Helemaal eens. Iedere catechismuspreek zou vraag 1 erbij moeten betrekken.

Gebruikersavatar
mayflower
Berichten: 1219
Lid geworden op: 23 Sep 2004, 08:19

Re: Zondag 1 vraag 2

Berichtdoor mayflower » 13 Jul 2007, 11:19

Christiaan schreef:Sommigen zijn van mening dat de H.C. hier zou leren dat er in een Christelijk leven zouden 3 fasen zijn.
Eerste fase: Hoe groot mijn zonden en ellende zij
Tweede fase: Hoe ik van al mijn zonde en ellende verlost worde
Derde fase: Hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

Of te wel, zondekennis, verlossing, en hoe men dankbaar zal zijn voor Zijn verlossing.

Waar is deze zienswijze op gebaseerd?
Welke bijbelgedeelten? Welke Oudvaders leren dat?


Ik ben niet opgegroeid binnen jullie traditie, wat ik gehoord heb, komt deze zienwijze vanuit de opbouw zoals we het in de Romeinen brief zien beschreven.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 Sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland
Contact:

Re: Zondag 1 vraag 2

Berichtdoor Christiaan » 13 Jul 2007, 12:17

J.C. Philpot schreef:
Christiaan schreef:Sommigen zijn van mening dat de H.C. hier zou leren dat er in een Christelijk leven zouden 3 fasen zijn.

Correctie: niet 3 fasen maar 3 stukken. Deze 3 stukken zijn in beginsel in iedere gelovige aanwezig, en een gelovige blijft heel zijn leven met deze 3 stukken bezig.


Beste J.C. Philpot, dat ben ik met je eens.
Maar ook nu weer is de vraag, degene die van mening zijn dat het wel 3 fasen zijn of die dat bijbels kunnen onder bouwen.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)



Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 13 Jul 2007, 12:24

refo schreef:De eerste vraag van de HC is magistraal.
De tweede zonder meer veel minder. Het grote Licht dat schijnt in vraag 1 wordt bijna helemaal uitgedaan in vraag 2. Want wat daarin staat belijden we helemaal niet op die manier. We belijden aangaande het tweede 'stuk' dat daar Christus voor gegeven is.

Daarom moet je deze 2e vraag niet zo'n groot belang toekennen als wel gedaan wordt. Het geeft meer aan hoe de indeling van het leerboekje zal worden, dan hoe de indeling van de troost eruit ziet.

In latere vragen gaat het licht gelukkig weer aan. Maar er wordt nooit meer aan vraag 2 gerefereerd, noch direct noch indirect, maar wel komen de waarheden van vraag 1 aan het licht.


De 1e vraag is allesomvattend. Daarna volgt een uitwerking waarbij iedere rvaag en antwoord maar een klein stukje van dat grote allesomvattende geheel beschrijft.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

elbert
Berichten: 1027
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Zondag 1 vraag 2

Berichtdoor elbert » 13 Jul 2007, 12:32

mayflower schreef:Ik ben niet opgegroeid binnen jullie traditie, wat ik gehoord heb, komt deze zienwijze vanuit de opbouw zoals we het in de Romeinen brief zien beschreven.


De Romeinenbrief heeft een wat andere opbouw dan de catechismus. In deze brief gaat het immers ook over de verhouding tussen Israel en de gelovigen uit de heidenen en dat behandelt de catechismus niet.


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast