Zondag 3

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 17 Aug 2005, 22:21

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Hosea 6,7

'Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam; daar hebben zij trouwelooslijk tegen Mij gehandeld.'

Job 31,33

'Zo ik, gelijk Adam, mijn overtredingen bedekt heb, door eigenliefde mijn misdaad verbergende!'

Ndonselaar, volgens sommige uitleggers wordt daar toch gewoon 'een mens' mee bedoeld, niet Adam? Hoe zie jij dat?

Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:34
Contact:

Berichtdoor ndonselaar » 17 Aug 2005, 22:34

Zo ver heb ik daar nog niet naar gekeken. Ik heb gezocht op 'Adam'.

Je hebt gelijk dat het vertalen van het woordje 'adam' moeilijk is.

In zowel Job als Hosea lees ik ke adam. Dit betekent evenals / gelijk adam.

Adam als naamwoord heeft hier geen lidwoord, je zou dus kunnen overwegen dat hier Adam als persoon wordt bedoeld. Toch is daar niet alles mee gezegd. De LXX mist bij Job een deel. Nu weegt de LXX niet zwaar als tekstgetuige en zeker niet bij Job. In Hosea heeft de LXX 'hoos antropos', dus zoals een mens.

Jammer dat ik hier de BHS niet paraat heb, maar misschien dat andere verklaringen hierin wel licht kunnen geven. Als ik nog eens wat tijd heb.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 17 Aug 2005, 22:56

Een paar notities van Ds Woelderink over zondag 3:

Het supralapsarisme grijpt naar een paradox waar men zelf geen raad mee weet: God had de mens voor de zonde bestemd, en meteen gevolgd door: God is niet de auteur van de zonde, maar draagt zelf volledig verantwoordelijkheid.
We zijn één met Adam en van daaruit moet onze verdorvenheid worden verklaard, want Adam is goed geschapen. Is dit de juiste methode om ons te overtuigen van onze schuld voor God? De profeten verwijzen veeleer naar een ander paradijs; dat is het verbond dat God met hen heeft opgericht bij Sinai. Is dat niet het wezen van het paradijs; van God bemind te worden en tot Zijn eigendom worden aangenomen?. De zonde van het volk bestaat erin dat ze het verbond hebben verbroken, en op tal van daadzonden wordt de nadruk gelegd en zo komen zij tot het oordeel Gods, omdat zij de grote barmhartigheid Gods niet hebben geacht.

Niet onze val in Adam klaagt ons eerst aan; die is in Christus teniet gedaan; het geloof in Christus zet ons opnieuw in een paradijs met de boom des levens, aan het begin van de weg des levens. Wat ons als gemeente van Christus aanklaagt, is het bedroeven van de Geest van Christus, van de Heilige Geest, met onze zonden....
Meestentijds gaat de gemeente theologiseren om aan de directe verootmoediging over de zonde te ontkomen en evenzo aan de beslissing van het geloof.....
Gal 4:19: We kunnen ook zeggen dat , zoals de geest van de eerste Adam in ons woont en onze verbondenheid met hem toont, zo de Geest van Christus in ons werkt en toont dat we van Hem zijn....

De Schrift weet niets van een verliezen van het beeld van God door de zonde. dat komt omdat in de bijbel het geschapen zijn naar het beeld van God veel meer een opdracht/roeping is, dan een zijnstoestand. De mens is vertegenwoordiger van God met een roeping...Gods beloften maakten hem bekwaam voor de opdracht een zichtbare gestalte van God zelf te zijn in deze wereld. daarom is het niet volkomen juist van de HC zegt, nl, dat de mens geschapen is in ware rechtvaardigheid, gerechtigheid en heiligheid.
De rechtvaardigheid en heiligheid van Christus zijn niet een gegeven goed, maar een door Christus verworven goed. Wij mogen de eerste mens niet bekleden met een gehoorzaamheid die hij nog betonen moest. Hij stond aan het begin van de weg die hij bewandelen moest, niet aan het einde. In de vervulling van deze taak ; Hem van harte liefhebben, loven en prijzen- ligt de ware rechtvaardigheid en heiligheid waarvan de HC spreekt.

Paulus spreekt in Rom 1-3 niet over de oorzaak van deze algemene verdorvenheid. Dat de HC dat wel doet hangt samen met de middeleeuse theologie die sterk werkt met oorzaak en gevolg. Paulus volstaat met de erkenning van deze verdorvenheid. De theologie zal later de vraag naar de oorzaak belangrijker achten dan het feit zelf.

uit Rom 5 blijkt dat de zonde van Adam ons wordt toegerekend, zoals de gerechtigheid van Christus zijn gemeente wordt toegerekend, komen we uit bij de zondigheid van de mens als een oordeel Gods.
...daarom draagt de mens vóór de val geen eigennaam; hij is geen particulier persoon, hij is de mens. In zonden ontvangen en geboren betekent: onder de vloek, buiten het paradijs.

De vermelding van de wedergeboorte op deze plaats is een methodische fout. Het spreekt ongetwijfeld van de schaduw van de scholastieke theologie over de reformatie. De verlossing in Christus treed daar op de achtergrond ten behoeve van heiligmakende genade die zij brengt. In de kerk na de reformatie zal in aansluiting daaraan later de wedergeboorte en de bekering groter nadruk ontvangen dan de verkondiging van de Christus en van het geloof in Hem. Het denken in de categorie van het "zijn" leidt daartoe.

destillaat uit: De inzet van de catechismus door Dr. J.G. Woelderink

[Aangepast op 17/8/05 door Miscanthus]

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 17 Aug 2005, 23:09

Ik heb er niet zo'n behoefte aan om op dit omstreden boekje van Woelderink te reageren. Hij beweert zoveel zonder het te bewijzen, dat het eind zoek is.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18732
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 17 Aug 2005, 23:17

Hj haalt wel veel de Bijbelse lijn aan, ja. En dat is natuurlijk niet voldoende.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 17 Aug 2005, 23:20

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ik heb er niet zo'n behoefte aan om op dit omstreden boekje van Woelderink te reageren. Hij beweert zoveel zonder het te bewijzen, dat het eind zoek is.
Christus is ook omstreden....

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 17 Aug 2005, 23:29

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ik heb er niet zo'n behoefte aan om op dit omstreden boekje van Woelderink te reageren. Hij beweert zoveel zonder het te bewijzen, dat het eind zoek is.
Christus is ook omstreden....

Héél sterk argument, Miscanthus!

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 17 Aug 2005, 23:30

Oorspronkelijk gepost door refo
Hj haalt wel veel de Bijbelse lijn aan, ja. En dat is natuurlijk niet voldoende.

Ik vind het meer Woelderinkiaanse scholastiek.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 17 Aug 2005, 23:31

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door refo
Hj haalt wel veel de Bijbelse lijn aan, ja. En dat is natuurlijk niet voldoende.

Ik vind het meer Woelderinkiaanse scholastiek.
Nee, dát is pas een sterk argument! ;)
Je moet me nog overtuigen.....

[Aangepast op 17/8/05 door Miscanthus]

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 17 Aug 2005, 23:32

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door refo
Hj haalt wel veel de Bijbelse lijn aan, ja. En dat is natuurlijk niet voldoende.

Ik vind het meer Woelderinkiaanse scholastiek.
Nee, dát is pas een sterk argument! ;)
Je moet me nog overtuigen.....

[Aangepast op 17/8/05 door Miscanthus]

Wil je echt dat ik dat hele stuk langs ga lopen?

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 17 Aug 2005, 23:37

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door refo
Hj haalt wel veel de Bijbelse lijn aan, ja. En dat is natuurlijk niet voldoende.

Ik vind het meer Woelderinkiaanse scholastiek.
Nee, dát is pas een sterk argument! ;)
Je moet me nog overtuigen.....

[Aangepast op 17/8/05 door Miscanthus]

Wil je echt dat ik dat hele stuk langs ga lopen?
Ja, wat dacht je dan?
Ik heb het niet voor Jan Doedel overgetypt....

[Aangepast op 17/8/05 door Miscanthus]

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 18 Aug 2005, 19:45

Een paar notities van Ds Woelderink over zondag 3:

Het supralapsarisme grijpt naar een paradox waar men zelf geen raad mee weet: God had de mens voor de zonde bestemd, en meteen gevolgd door: God is niet de auteur van de zonde, maar draagt zelf volledig verantwoordelijkheid.

Gelukkig dat het supralapsarisme toch de spanning erin hield en God geen oorzaak van de zonde wilde maken.
We zijn één met Adam en van daaruit moet onze verdorvenheid worden verklaard, want Adam is goed geschapen. Is dit de juiste methode om ons te overtuigen van onze schuld voor God? De profeten verwijzen veeleer naar een ander paradijs; dat is het verbond dat God met hen heeft opgericht bij Sinai. Is dat niet het wezen van het paradijs; van God bemind te worden en tot Zijn eigendom worden aangenomen?. De zonde van het volk bestaat erin dat ze het verbond hebben verbroken, en op tal van daadzonden wordt de nadruk gelegd en zo komen zij tot het oordeel Gods, omdat zij de grote barmhartigheid Gods niet hebben geacht.

Woelderink ziet dus het verbond met Adam in feite in één lijn liggen met het verbond met het volk Israël. Terecht, denk ik. Dus wat is nu in feite het probleem? Wij mogen Adam niet noemen, omdat de profeten dat niet deden (in de ons overgeleverde profetieën)? De profetieën staan toch in het licht van Gen. 3? Of zou de H. Geest een ‘methodische’ fout gemaakt hebben door dit hoofdstuk zo aan het begin van de Bijbel te plaatsen? Had Hij misschien beter met het verbond bij de Sinaï kunnen beginnen?
Niet onze val in Adam klaagt ons eerst aan; die is in Christus teniet gedaan; het geloof in Christus zet ons opnieuw in een paradijs met de boom des levens, aan het begin van de weg des levens. Wat ons als gemeente van Christus aanklaagt, is het bedroeven van de Geest van Christus, van de Heilige Geest, met onze zonden....
Meestentijds gaat de gemeente theologiseren om aan de directe verootmoediging over de zonde te ontkomen en evenzo aan de beslissing van het geloof.....
Gal 4:19: We kunnen ook zeggen dat , zoals de geest van de eerste Adam in ons woont en onze verbondenheid met hem toont, zo de Geest van Christus in ons werkt en toont dat we van Hem zijn....

Barthiaans getheologiseer! De Bijbel leert ons héél duidelijk dat de val in Adam ons wél aanklaagt (Gen. 3). Wie niet ‘waarlijk’ lid van de gemeente is, die leeft nog uit een verbroken werkverbond, want die is nog niet in Christus. Dus zolang wij niet tot geloof gekomen zijn, hebben wij nog alles met Adam van doen. En ook na ontvangen genade roert de oude Adam zich nog duchtig.
De Schrift weet niets van een verliezen van het beeld van God door de zonde. Dat komt omdat in de bijbel het geschapen zijn naar het beeld van God veel meer een opdracht/roeping is, dan een zijnstoestand. De mens is vertegenwoordiger van God met een roeping...Gods beloften maakten hem bekwaam voor de opdracht een zichtbare gestalte van God zelf te zijn in deze wereld. daarom is het niet volkomen juist van de HC zegt, nl, dat de mens geschapen is in ware rechtvaardigheid, gerechtigheid en heiligheid.
De rechtvaardigheid en heiligheid van Christus zijn niet een gegeven goed, maar een door Christus verworven goed. Wij mogen de eerste mens niet bekleden met een gehoorzaamheid die hij nog betonen moest. Hij stond aan het begin van de weg die hij bewandelen moest, niet aan het einde. In de vervulling van deze taak ; Hem van harte liefhebben, loven en prijzen- ligt de ware rechtvaardigheid en heiligheid waarvan de HC spreekt.

Misschien goed om de verwijsteksten van de Catechismus bij deze vraag eens te bekijken; dit lijkt me zinvoller dan al het geredeneer van Woelderink. Hoe weet hij het allemaal toch zo goed? Hij poneert hier van alles zonder bewijs (filosofisch interessant, dat wel, maar het moet schriftuurlijk zijn).
Paulus spreekt in Rom 1-3 niet over de oorzaak van deze algemene verdorvenheid. Dat de HC dat wel doet hangt samen met de middeleeuwse theologie die sterk werkt met oorzaak en gevolg. Paulus volstaat met de erkenning van deze verdorvenheid. De theologie zal later de vraag naar de oorzaak belangrijker achten dan het feit zelf.

Woelderink schijnt precies te weten wat de schrijvers van de HC bewogen heeft.
uit Rom 5 blijkt dat de zonde van Adam ons wordt toegerekend, zoals de gerechtigheid van Christus zijn gemeente wordt toegerekend, komen we uit bij de zondigheid van de mens als een oordeel Gods.
...daarom draagt de mens vóór de val geen eigennaam; hij is geen particulier persoon, hij is de mens. In zonden ontvangen en geboren betekent: onder de vloek, buiten het paradijs.

Juist! En dat moet bevindelijk doorleefd worden!
De vermelding van de wedergeboorte op deze plaats is een methodische fout. Het spreekt ongetwijfeld van de schaduw van de scholastieke theologie over de reformatie. De verlossing in Christus treedt daar op de achtergrond ten behoeve van heiligmakende genade die zij brengt. In de kerk na de reformatie zal in aansluiting daaraan later de wedergeboorte en de bekering grotere nadruk ontvangen dan de verkondiging van de Christus en van het geloof in Hem. Het denken in de categorie van het "zijn" leidt daartoe.]
Tja, die wedergeboorte toch. Jammer dat ze in de Bijbel gewoon genoemd wordt, door Christus Zelf nog wel.
destillaat uit: De inzet van de catechismus door Dr. J.G. Woelderink

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18732
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 18 Aug 2005, 20:18

Het lastige is dat de GG een genadeverbond leert met slechts uitverkorenen. In dat licht zou je kunnen zeggen dat de niet-verkorenen slechts in het werkverbond zijn opgenomen. Ergens anders komen ze niet voor.

Maar zo redenerend is alles goed. Je bent in dat verbond of niet en discussie is niet nodig. Waar zou je om bidden? Of je er achter mag komen dat je opgenomen was in 't genadeverbond. Dat is al zo. Of niet.

Op de jongste dag is het dan een kwestie van 'tja, 't zat er niet in'. Schuldig ten opzichte van het genadeverbond staat dan niemand. De verkorenen waren er altijd al in en de verlorenen zijn er nooit ingeweest.

Maar als de profeten ook niet naar Adam verwijzen is er dus meer dan alleen een werkverbond: Israel als geheel is verbondsvolk. Ze hebben alle uit dezelfde steenrots gedronken, welke is Christus. Ze hebben allen recht opdezelfde verbondsweldaden en -goederen.

Het werkverbond ontkent niemand. Dat is er. Maar God refereert daar in Zijn Woord niet aan. Hij weet dat niemand daar meer aan kan voldoen en heeft daarom een 'tweede Paradijs' geschapen. Een Paradijs waarin alles onverbrekelijk klaar ligt. De tweede Adam kan niet zondigen.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 18 Aug 2005, 22:12

Afgewezen,

dank voor de moeite die je hebt genomen om het stuk te becommentarieëren.
Ik ga niet alles inhoudelijk weer becommentarieëren, maar kan me meer vinden in de strekking van de posting van refo. De verbondsvisie van Woelderink vind ik bijbelser dan die van de GG, want daar blijft van de enorme waarde en genade van het verbond weinig over.
En Adam ligt voor velen ver weg....
Het doorleven van onze verlorenheid en verdorvenheid gaat niet noodzakelijkerwijs gepaard met Adam, maar is meer onze houding ten opzichte van Christus. Dit blijkt uit Zijn verzuchting in Lu 13:34 : Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 18 Aug 2005, 22:14

Het werkverbond ontkent niemand. Dat is er. Maar God refereert daar in Zijn Woord niet aan.

Heb jij zeker een andere Bijbel dan ik.


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast