Zondag 3

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 18 Aug 2005, 22:19

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Afgewezen,

dank voor de moeite die je hebt genomen om het stuk te becommentarieëren.
Ik ga niet alles inhoudelijk weer becommentarieëren, maar kan me meer vinden in de strekking van de posting van refo. De verbondsvisie van Woelderink vind ik bijbelser dan die van de GG, want daar blijft van de enorme waarde en genade van het verbond weinig over.
En Adam ligt voor velen ver weg....
Het doorleven van onze verlorenheid en verdorvenheid gaat niet noodzakelijkerwijs gepaard met Adam, maar is meer onze houding ten opzichte van Christus. Dit blijkt uit Zijn verzuchting in Lu 13:34 : Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild?

Ik denk dat Woelderink hier meer Barthiaans dan bijbels redeneert.
Ik snap je wel: vroeger greep ik ook alles gretig aan wat de GG onderuit kon halen! Maar daar ben ik van teruggekomen. Natuurlijk is zo'n alternatieve visie als die van Woelderink (en Barth) boeiend en interessant, maar daarmee is ze niet altijd de juiste.
Probleem bij Woelderink (en bij jou denk ik ook) is wat Wilschut in zijn dissertatie over Woelderink schrijft: "Hier wreekt zich bij Woelderink de subordinering van de deugden van God aan de deugd van de liefde."
Daar gaat het in onze discussies in feite ook steeds om.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 18 Aug 2005, 22:24

Ik begrijp niet waarom de deugden van God ondergeschikter zouden zijn aan Zijn liefde. En als dat wel zo was, wat dan nog? Waar wreekt zich dat?
God liefde in Christus doet niets af van Gods rechtvaardigheid en heiligheid.

[Aangepast op 18/8/05 door Miscanthus]

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 18 Aug 2005, 22:37

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik begrijp niet waarom de deugden van God ondergeschikter zouden zijn aan Zijn liefde. En als dat wel zo was, wat dan nog? Waar wreekt zich dat?
God liefde in Christus doet niets af van Gods rechtvaardigheid en heiligheid.

Toch wel, Miscanthus. Waarom moet er zo weinig mogelijk over Adam gesproken worden? Waarom moet er niet over 'ellendekennis' gesproken worden.
Belangrijk is dat wij Gode gerechtigheid kunnen toeschrijven.
En nu niet te gauw zeggen: ja, maar wie zegt dan dat ik dat niet doe, en in Christus is dat opgelost e.d.
Nee, de vraag is: kunnen wij God gerechtigheid toeschrijven?

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 18 Aug 2005, 22:50

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik begrijp niet waarom de deugden van God ondergeschikter zouden zijn aan Zijn liefde. En als dat wel zo was, wat dan nog? Waar wreekt zich dat?
God liefde in Christus doet niets af van Gods rechtvaardigheid en heiligheid.

Toch wel, Miscanthus.
Wat toch wel?
Waarom moet er zo weinig mogelijk over Adam gesproken worden? Waarom moet er niet over 'ellendekennis' gesproken worden.
Waar zeg ik dat er zo weinig mogelijk over gesproken moet worden? Het moet niet eenzijdig benadrukt worden, dat doet de Bijbel ook niet.
Belangrijk is dat wij Gode gerechtigheid kunnen toeschrijven.
En nu niet te gauw zeggen: ja, maar wie zegt dan dat ik dat niet doe, en in Christus is dat opgelost e.d.
Nee, de vraag is: kunnen wij God gerechtigheid toeschrijven?
Als we geloven, natuurlijk. 1Jo 1:9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid. Dan zijn we tevreden met Gods gerechtigheid zoals Hij die op Golgotha verworven heeft.
Dan leren we ook: "...daar ik anders de eeuwige dood hadden moeten sterven."
Gerechtigheid wil nog veel meer zeggen dan Gods eisende en wrekende gerechtigheid.

Barth zegt: vroegere schilders hebben het oordeel geschilderd als gillende mensen die door duivels naar de hel gesleept werden. Zij maakten en fout. Als ze gerechtigheid en oordeel hadden willen schilderen, hadden ze Golgotha moeten schilderen.

[Aangepast op 19/8/05 door Miscanthus]

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 18 Aug 2005, 22:56

Als we geloven, natuurlijk. Dan zijn we tevreden met Gods gerechtigheid zoals Hij die op Golgotha verworven heeft.
Dan leren we ook: "...daar ik anders de eeuwige dood hadden moeten sterven."
Gerechtigheid wil nog veel meer zeggen dan Gods eisende en wrekende gerechtigheid.

Dat bedoel ik: alles wordt gladjes en aantrekkelijk gemaakt. Christus is toch gestorven? Waarom zouden we moeilijk doen?

Grace
Berichten: 1270
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:20

Berichtdoor Grace » 18 Aug 2005, 22:59

Is er voor jou een andere weg om zalig worden dan Afgewezen? Ik ben benieuwd...
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 18 Aug 2005, 23:00

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Als we geloven, natuurlijk. Dan zijn we tevreden met Gods gerechtigheid zoals Hij die op Golgotha verworven heeft.
Dan leren we ook: "...daar ik anders de eeuwige dood hadden moeten sterven."
Gerechtigheid wil nog veel meer zeggen dan Gods eisende en wrekende gerechtigheid.

Dat bedoel ik: alles wordt gladjes en aantrekkelijk gemaakt. Christus is toch gestorven? Waarom zouden we moeilijk doen?
Je woordgebruik suggereert onverschilligheid en een bepaalde mate van oppervlakkigheid en mist de verwondering.
Maar wie praat er hier zo dan?

WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 Jun 2002, 16:02

Berichtdoor WSO » 19 Aug 2005, 08:14

Worden als een kind. De Heere Jezus legt niet precies uit wat Hij bedoelde, maar ik denk dat het om het ongecompliceerde gaat.

Vraag aan een kind: 'dat is toch zeker niet je Vader?', dan is het antwoord: welles. Zonder bewijs.

Eenvoudig geloof is ook zo en doet niet moeilijk. De grondtoon is: Hij is mijn Vader. Gladjes, als je het zo wilt noemen.
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 19 Aug 2005, 08:46

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik begrijp niet waarom de deugden van God ondergeschikter zouden zijn aan Zijn liefde. En als dat wel zo was, wat dan nog? Waar wreekt zich dat?
God liefde in Christus doet niets af van Gods rechtvaardigheid en heiligheid.

Toch wel, Miscanthus.
Wat toch wel?
afgewezen,

wil je hier nog even wat verduidelijking geven? Evenals mijn reactie op het toeschrijven van de gerechtigheid van God?

[Aangepast op 19/8/05 door Miscanthus]

Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42
Locatie: Zuid-Holland
Contact:

Berichtdoor Pim » 19 Aug 2005, 08:58

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Als we geloven, natuurlijk. Dan zijn we tevreden met Gods gerechtigheid zoals Hij die op Golgotha verworven heeft.
Dan leren we ook: "...daar ik anders de eeuwige dood hadden moeten sterven."
Gerechtigheid wil nog veel meer zeggen dan Gods eisende en wrekende gerechtigheid.

Dat bedoel ik: alles wordt gladjes en aantrekkelijk gemaakt. Christus is toch gestorven? Waarom zouden we moeilijk doen?
Je woordgebruik suggereert onverschilligheid en een bepaalde mate van oppervlakkigheid en mist de verwondering.
Maar wie praat er hier zo dan?


Afgewezen denkt misschien: ze zeggen dit en dat, dan zullen ze ook wel zus-en-zo-denken? ;)
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 19 Aug 2005, 12:06

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Als we geloven, natuurlijk. Dan zijn we tevreden met Gods gerechtigheid zoals Hij die op Golgotha verworven heeft.
Dan leren we ook: "...daar ik anders de eeuwige dood hadden moeten sterven."
Gerechtigheid wil nog veel meer zeggen dan Gods eisende en wrekende gerechtigheid.

Dat bedoel ik: alles wordt gladjes en aantrekkelijk gemaakt. Christus is toch gestorven? Waarom zouden we moeilijk doen?


Het wil niet zeggen dat je maar moet zondigen omdat het toch wel vergeven wordt. Maar ja, als je in Hem gelooft doet Hij je zonden wel weg, maakt hij van rood als scharlaken, wit als sneeuw... Krijg je in plaats van je bevlekte kleed, een nieuw, wit kleed.

Christus is gestorven en dankzij Hem kunnen we bij God komen, juist omdat Hij al onze plooien en kreukels glad strijkt zeg maar. Want hoe kunnen we anders vlekkeloos en zonder kreukels en plooien, zoals Hij ons heeft gemaakt, voor Hem komen te staan?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 19 Aug 2005, 19:38

Is er voor jou een andere weg om zalig worden dan Afgewezen? Ik ben benieuwd...

Die vraag is hier niet aan de orde.
Wat toch wel?

afgewezen,

wil je hier nog even wat verduidelijking geven? Evenals mijn reactie op het toeschrijven van de gerechtigheid van God?

Sorry, Miscanthus. Mijn antwoord sloot grammaticaal niet aan op jouw vraag. Ik bedoelde: het maakt wel degelijk uit hoe je daarmee omgaat.
Afgewezen denkt misschien: ze zeggen dit en dat, dan zullen ze ook wel zus-en-zo-denken?

Ik meen toch dat Miscanthus en ik elkaar redelijk goed begrijpen, Pim.
Het wil niet zeggen dat je maar moet zondigen omdat het toch wel vergeven wordt. Maar ja, als je in Hem gelooft doet Hij je zonden wel weg, maakt hij van rood als scharlaken, wit als sneeuw... Krijg je in plaats van je bevlekte kleed, een nieuw, wit kleed.

Dat bedoelt Woelderink natuurlijk ook niet. Maar hebben wij voldoende besef dat God een Wreker is van het kwade? Beseffen wij dat als wij níet in Christus geborgen (zouden) zijn, dat die wraak van God ons eens zal treffen! Beseffen wij dat het echt niet zo vanzelfsprekend is, dat wij tot Christus de toevlucht mogen nemen. Dat God dat niet aan ons verplicht is? God had rechtvaardig de gehele wereld verloren kunnen laten gaan! Met ons erbij!

edan

Berichtdoor edan » 19 Aug 2005, 20:12

Inderdaad mee eens,
dan wordt het wonder des te groter als de Heere naar ons om wil zien door genade alleen....

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 19 Aug 2005, 22:13

Oorspronkelijk gepost door edan
Inderdaad mee eens,
dan wordt het wonder des te groter als de Heere naar ons om wil zien door genade alleen....
Dat besef kreeg ik toen ik zag op Jezus in Getsémané, voor Pilatus, aan het kruis, in de drie uur durende dikke duisternis, van God verlaten. Dat was de toorn van God, van Hem verlaten. Van Hem die ons heeft gemaakt.
Net zoiets als mensen soms een koude rug krijgen als hun ouders zijn overleden. Maar dan anders.
Zonder te zien op Jezus, kunnen we daar weinig van snappen en nog minder zaligmakend of heilzaam van beleven.

WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 Jun 2002, 16:02

Berichtdoor WSO » 05 Sep 2005, 10:32

In het OT zie je toch steeds dat God Israel naar de verbondssluitingen voert als het gezondigd heeft en niet naar het Paradijs.

De zondeval, hoewel de oorzaak van alles, wordt niet gebruikt als noodzakelijk te doorleven gebeurtenis. Wel het verlaten van het genadeverbond. De uitdrukkingen 'Adam niet geleerd is Christus niet begeeerd' of 'God eist Zijn beeld terug', lijken geen grond in de Schrift te hebben.


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast