Zondag 3

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 16 Aug 2005, 14:36

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenToch denk ik dat wij ons niet gemakkelijk van Adam kunnen ontdoen. ...

Opvallend in het OT is de onverbeterlijkheid en hardnekkigheid van het volk. Het volk kón het verbond niet houden. Er moest daarom een nieuw verbond komen. Christus moest komen, de nieuwe Adam!

Het gata me er niet om -zoals ik al zei-, om ons van Adam te ontdoen alsof we er niets mee te maken hebben, maar het gaat me er om dat de HC hier kiest voor een scholastieke benadering, waarbij Christus als een logisch noodzakelijk gevolg opgevoerd wordt. Dat vind ik het jammere. Er wordt geredeneerd alsof Christus er nog niet is. Hij wordt even 'weggedacht". om dan via de rede tot de conclusie te komen dat God wel iemand moest sturen, die onvermijdelijk God en mens moest zijn.
Wat een verlichtingsdenken.
Het is slechts Gods genadige goedheid en liefde dat Christus kwam. De HC had moeten beginnen met Christus en moeten eindigen met Christus.

Uit je eerdere postings in deze topic kan ik niet opmaken dat het je om de scholastieke methode van de catechismus ging. Het lijkt er eerder op dat het onderwerp 'Adam' je niet echt welgevallig is.
Verlichtingsdenken in de 16e eeuw?

[Aangepast op 16/8/05 door Afgewezen]

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21891
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 16 Aug 2005, 14:37

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenToch denk ik dat wij ons niet gemakkelijk van Adam kunnen ontdoen. ...

Opvallend in het OT is de onverbeterlijkheid en hardnekkigheid van het volk. Het volk kón het verbond niet houden. Er moest daarom een nieuw verbond komen. Christus moest komen, de nieuwe Adam!

Het gata me er niet om -zoals ik al zei-, om ons van Adam te ontdoen alsof we er niets mee te maken hebben, maar het gaat me er om dat de HC hier kiest voor een scholastieke benadering, waarbij Christus als een logisch noodzakelijk gevolg opgevoerd wordt. Dat vind ik het jammere. Er wordt geredeneerd alsof Christus er nog niet is. Hij wordt even 'weggedacht". om dan via de rede tot de conclusie te komen dat God wel iemand moest sturen, die onvermijdelijk God en mens moest zijn.
Wat een verlichtingsdenken.
Het is slechts Gods genadige goedheid en liefde dat Christus kwam. De HC had moeten beginnen met Christus en moeten eindigen met Christus.

[Aangepast op 16/8/05 door Miscanthus]


Ik zie er de hand van een eindredacteur in, die het al te scholastieke heeft weggevijld. Zo is vraag 1 ervoor gezet en is de aanvulling gemaakt: tenzij wij door Gods Geest wederom geboren worden. Dat wordt ook niet uitgelegd in een volgende vraag.

Zie ook dat het gaat over 'de mens' in vraag 6 en 7. Plotseling schakelt de vraagsteller naar 'wij'. Dat is te begrijpen door het antwoord.

De vraag had zo moeten zijn: Maar is de mens alzo verdorven, dat hij ganselijk onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad? Antw Ja (hij).

Door zo de HC te beginnen met een soort theoretische probleemstelling: de mens is gevallen! Wat nu? en in de prediking te benadrukken dat dit een gewichtig punt is, waar niet te gemakkelijk overheen geleefd mag worden, is 'eenvoudig' geloof nagenoeg onmogelijk. je blijft altijd met de vraag zitten: ken ik de doodstaat wel genoeg? is dat wel 'van Gods Geest' geweest of beeld ik het me in?

Anderzijds zijn de vragen zoals ze gesteld worden, typisch vragen van iemand 'die er nog niets van kent', zoals we die anno 2005 typeren. Dus hoewel we graag 'ellende' benadrukken, fietst de HC behoorlijk scholastiek over dat stuk heen.

Antwoord 6 is ook gevaarlijk. Als hij Gods evenbeeld was, vanwaar de zonde?

Het komt me voor dat ze blij zijn dat ze aan 'Van des Mensen verlossing' kunnen beginnen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 16 Aug 2005, 14:44

Door zo de HC te beginnen met een soort theoretische probleemstelling: de mens is gevallen! Wat nu? en in de prediking te benadrukken dat dit een gewichtig punt is, waar niet te gemakkelijk overheen geleefd mag worden, is 'eenvoudig' geloof nagenoeg onmogelijk. je blijft altijd met de vraag zitten: ken ik de doodstaat wel genoeg? is dat wel 'van Gods Geest' geweest of beeld ik het me in?

Dus door te benadrukken dat de mens gevallen is, is ‘eenvoudig geloof’ nagenoeg onmogelijk. Een merkwaardige stelling. Kun je die bewijzen? En wat is dan ‘eenvoudig geloof’ volgens jou?
Antwoord 6 is ook gevaarlijk. Als hij Gods evenbeeld was, vanwaar de zonde?

Misschien verstandig om de verwijsteksten bij dit antwoord te raadplegen.
Het komt me voor dat ze blij zijn dat ze aan 'Van des Mensen verlossing' kunnen beginnen.

Wellicht een kwestie van inlegkunde?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21891
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 16 Aug 2005, 14:47

Eenvoudig geloof betekent: geloven dat de zonden van de gelovige om Christus wil vergeven zijn, zonder de vraag: bedrieg ik me niet? ben ik zelf niet begonnen? is het wel diep genoeg met me gegaan?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 16 Aug 2005, 14:52

Oorspronkelijk gepost door refo
Eenvoudig geloof betekent: geloven dat de zonden van de gelovige om Christus wil vergeven zijn, zonder de vraag: bedrieg ik me niet? ben ik zelf niet begonnen? is het wel diep genoeg met me gegaan?

Jaja. En daarvoor is de leer van de zondeval dus schadelijk?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21891
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 16 Aug 2005, 14:56

Nee. Wie zegt dat?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 16 Aug 2005, 14:58

Oorspronkelijk gepost door AfgewezenHet lijkt er eerder op dat het onderwerp 'Adam' je niet echt welgevallig is.
Klopt, jou wel dan?

Ik vind het erg. Maar wat m.i. nog veel erger is, is als we het nieuwe verbond verwerpen, namelijk Christus en Zijn verzoenend bloed. We gaan niet verloren omdat we in Adam gevallen zijn, maar omdat we Christus niet aannemen.
Daar worden we straks op bevraagd. Niet waarom we van de boom hebben gegeten. Snap je me een beetje?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 16 Aug 2005, 14:58

Jij! Kijk maar.
Door zo de HC te beginnen met een soort theoretische probleemstelling: de mens is gevallen! Wat nu? en in de prediking te benadrukken dat dit een gewichtig punt is, waar niet te gemakkelijk overheen geleefd mag worden, is 'eenvoudig' geloof nagenoeg onmogelijk. je blijft altijd met de vraag zitten: ken ik de doodstaat wel genoeg? is dat wel 'van Gods Geest' geweest of beeld ik het me in?

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 16 Aug 2005, 15:01

Oorspronkelijk gepost door refo
Eenvoudig geloof betekent: geloven dat de zonden van de gelovige om Christus wil vergeven zijn, zonder de vraag: bedrieg ik me niet? ben ik zelf niet begonnen? is het wel diep genoeg met me gegaan?


Ik zie niet in waarom dat onmogelijk is. Vanuit onszelf is dat onmogelijk en volgens mij noemt de HC daarom zo duidelijk in het begin dat de Geest er ook is die in mensen wil werken, waardoor het wel mogelijk is. Als bovenstaande dan niet van nature mogelijk is maar wel door de Geest, waarom is het dan niet mogelijk eenvoudig te geloven? Dat is het juist wel, als de Geest aan het werk is!

Jezus zegt dat we moeten worden als kinderen om het koninkrijk in te mogen gaan. Wijst dat niet juist op eenvoudig geloof, in plaats van overal aan te twijfelen, ben ik wel uitverkoren, wedergeboren etc. Geloof en je zal behouden worden! En laat die uitverkiezing dan maar aan God over. Als je gelooft mag je weten dat je gered bent.

Verder ben ik het niet helemaal met je eens (Refo) wat je zegt over de HC. De volgorde die bij de HC wordt gebruikt is niet: Ellende, verlossing, dankbaarheid. Het is: Verlossing, ellende-->verlossing---> dankbaarheid.

Ik vind het juist heel mooi dat de hC begint met die troost, met verlossing... en dan pas gaat uitwerken hoe die verlossing tot stand komt. Op die manier worden mensen juist geprikkeld om door te lezen. Dat ze Zondag 1 lezen en denken: Wow, dat wil ik ook..... maar hoe zit dat dan precies? Hoe kan dat ook mij worden geschonken. En ik denk dat dat een les is voor ons leven, dat we proberen zo te leven dat mensen ons zien (dat de Geest in ons is en we kinderen van God zijn) zodat ze nieuwsgierig worden, misschien zelfs wel jaloers op ons.... En zich gaan verdiepen en misschien wel gaan vragen: Wat heb je toch wat ik mis.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21891
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 16 Aug 2005, 15:20

Laat ik het anders stellen.

De Bijbel benadert het probleem anders. God zegt onomwonden dat je tot Hem moet komen, zonder uitstel.
De HC gaat eerst uitvlooien waarom. En concludeert dan dat er inderdaad een probleem is.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 16 Aug 2005, 15:31

De HC begint ook met het probleem te benoemen, kort uit te werken en vervolgens al heel snel op de oplossing te komen.

Daarnaast moet je niet vergeten dat de HC is geschreven als leerboekje voor leken die uit de RK kwamen.... en maar bar weinig van het geloof wisten. Voor die groep zou de HC denk ik ook gebruikt moeten worden. Ik vind het daarom een beetje vreemd dat we al 400 jaar elke middag uit de HC preken :) (daar ben ik geen voorstander van)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 16 Aug 2005, 15:32

Oorspronkelijk gepost door refo
Laat ik het anders stellen.

De Bijbel benadert het probleem anders. God zegt onomwonden dat je tot Hem moet komen, zonder uitstel.
De HC gaat eerst uitvlooien waarom. En concludeert dan dat er inderdaad een probleem is.

Dat gaat de Bijbel ook eerst uitvlooien. Hij begint daar al bijna meteen mee zelfs. Net als de HC.
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenHet lijkt er eerder op dat het onderwerp 'Adam' je niet echt welgevallig is.
Klopt, jou wel dan?

Ik vind het erg. Maar wat m.i. nog veel erger is, is als we het nieuwe verbond verwerpen, namelijk Christus en Zijn verzoenend bloed. We gaan niet verloren omdat we in Adam gevallen zijn, maar omdat we Christus niet aannemen.
Daar worden we straks op bevraagd. Niet waarom we van de boom hebben gegeten. Snap je me een beetje?

Ik vind het een oneigenlijk tegenstelling. Als ik me niet door de brandweer laat bevrijden uit een brandend huis, kom ik dan om door de brand of doordat ik me niet heb laten helpen?

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 16 Aug 2005, 15:59

Allebei. Maar als je je had laten helpen was je niet omgekomen. Dat is het verschil...

Als je in het water ligt te verzuipen, er wordt een reddingsboei naar je gegooid maar je pakt die niet aan... dan verdrink je omdat je die boei niet pakt... je verdrinkt dan niet omdat je boot is gezonken.... want daar hoefde je niet door te verdrinken. Zo simpel is het.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 16 Aug 2005, 16:04

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Allebei. Maar als je je had laten helpen was je niet omgekomen. Dat is het verschil...

Als je in het water ligt te verzuipen, er wordt een reddingsboei naar je gegooid maar je pakt die niet aan... dan verdrink je omdat je die boei niet pakt... je verdrinkt dan niet omdat je boot is gezonken.... want daar hoefde je niet door te verdrinken. Zo simpel is het.

Ja leuk. Nu herhaal je dus wat ik zeg. Maar zoals ik dus al zei, is het een kunstmatige tegenstelling.
Het is toch vreemd dat Adam zgn. steeds maar weggemoffeld moet worden onder het Evangelie. Over welk Evangelie hebben we het dan eigenlijk nog?

[Aangepast op 16/8/05 door Afgewezen]

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 16 Aug 2005, 16:11

Oorspronkelijk gepost door AfgewezenMaar zoals ik dus al zei, is het een kunstmatige tegenstelling.
Het is toch vreemd dat Adam zgn. steeds maar weggemoffeld moet worden onder het Evangelie. Over welk Evangelie hebben we het dan eigenlijk nog?

[Aangepast op 16/8/05 door Afgewezen]
Adam moet niet weggemoffeld worden onder het evangelie. Ik vind juist dat je door deze uitspraak laat zien dat je niet begrijpt wat ik bedoel.
We moeten niet zo focussen op onze val, maar op onze redding. We kunnen wel schrikken van het brandende huis, maar we moeten weg daar. En het is niet juist dat we eerst de hitte van de vlammen gevoeld moeten hebben voordat we naar Christus gaan. Dat zal voor een ieder verschillend zijn.
En nu is het een wonder van genade dat God door Christus kon zeggen tegen Adam: Waar ben je? Dat de verlossing in Christus een krachtiger en sterker en heerlijker kracht en genade is dan de diepte van de val. Christus offer en opstanding is oneindig veel hoger dan dat de val in Adam diep is.
Nu zal ik wel weer een oneigenlijke tegenstelling maken, maar beter kan ik het je niet uitleggen.

[Aangepast op 16/8/05 door Miscanthus]


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast