Zondag 3

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 06 Sep 2005, 23:16

Oorspronkelijk gepost door WSO
In het OT zie je toch steeds dat God Israel naar de verbondssluitingen voert als het gezondigd heeft en niet naar het Paradijs.

De zondeval, hoewel de oorzaak van alles, wordt niet gebruikt als noodzakelijk te doorleven gebeurtenis. Wel het verlaten van het genadeverbond. De uitdrukkingen 'Adam niet geleerd is Christus niet begeeerd' of 'God eist Zijn beeld terug', lijken geen grond in de Schrift te hebben.

Nóg maar weer een keer dan:
Ik dat wij ons niet zo gemakkelijk van Adam kunnen ontdoen. Een paar gedachten:
1. Gen. 3 staat niet voor niets aan het begin van de Bijbel. Alle geschiedenissen, profetieën, wijsheidsboeken staan in dit licht! Dat wisten de profeten, dat wist het volk ook.
2. Het kan niet zijn dat Paulus iets nieuws introduceert, want in het OT niet bekend was. En ’t kan ook niet zijn dat wij zeggen: aardig theologisch bedacht van Paulus, maar wij hebben er geen boodschap aan.
3. Het is juist Paulus die zo klaagt over de ‘oude mens’ (Adam), en zou dan de gemeente niet gezien worden als ‘Adamieten’? Wel zoals wij van nature zijn!
4. Opvallend in het OT is de onverbeterlijkheid en hardnekkigheid van het volk. Het volk kón het verbond niet houden. Er moest daarom een nieuw verbond komen. Christus moest komen, de nieuwe Adam! Het is Paulus die deze diepere verbanden aan het licht brengt.
5. Zonde is altijd opstand tegen God, zo ook de zonde van Israël in het OT. Zoals Adams zonde bondsbreuk en opstand was, zo is iedere overtreding opnieuw bondsbreuk en opstand.

volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 Aug 2005, 16:31
Contact:

Berichtdoor volgeling » 07 Sep 2005, 09:54

Ik denk dat de reden waarom Paulus teruggrijpt op Adam (in tegenstelling tot OT profeten) is dat Paulus in zijn brief aan de Romeinen het over alle mensen (Joden en heidenen) heeft. Hij heeft het over de hele mensheid. Adam staat voor de oude mensheid, Christus staat voor de nieuwe. Zo wordt duidelijk dat alle mensen totaal vernieuwd moeten worden.

In het OT had God het volk Israel verlost, apartgezet (geheiligd), uitverkoren. Hij ging een verbond aan bij de Sinai, waarop het volk een volmondig 'ja' had gezegd. De woorden van het verbond werden een paar keer herhaald, zie bijv. Deuteronomium en Jozua. Ook toen weer zei het volk 'ja'. Maar het volk brak het verbond met God. Het ging eigen wegen. Daarom spraken de profeten Israel aan op het verbond.

WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 Jun 2002, 16:02

Berichtdoor WSO » 07 Sep 2005, 10:54

Grijpt Paulus terug op Adam? Volgens mij heeft hij het steeds over de wet die schuldig verklaart.

Uit het feit dat er mensen sterven, voordat de wet er was leidt hij verder af dat er zonde moet zijn geweest voor de Sinai. Hij zegt niet: logisch, ze zijn kinderen van Adam. Nee hij zegt: die niet in de gelijkheid der overtreding van Adam gezondigd hadden. Dat is heel vreemd.

Wel is de zonde door Adam in de wereld gekomen. Maar doordat God in Christus tussenbeide is gekomen is de relatie God-Mens anders geworden. Dan de eerste relatie God-mens. Toen KON het door de werken. Nu niet meer. De ellende bestaat niet daaruit dat we niet meer door de werken kunnen zalig worden. Maar dat Christus er is en we toch menen niet naar Hem te hoeven gaan om allerlei redenen.

volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 Aug 2005, 16:31
Contact:

Berichtdoor volgeling » 07 Sep 2005, 14:31

Mag ik een stukje van John Piper citeren over onze toestand, die Paulus herhaaldelijk met 'in het vlees zijn' aanduidt. Piper preekt over Rom 7:1-6, en haalt daarin ook Rom 8:7-9 aan om uit te leggen wat 'in het vlees zijn' betekent:

'Now think about this with me. The essence of our sinful condition before our conversion – before we die with Christ and receive the Holy Spirit – is not that we break specific laws. The essence of our condition is that we are hostile to God (verse 7), and so we do not and cannot submit to God's will – God's law (verse 7b). The essence of our sinful condition is the unwillingness to be told what to do. The essence of sin is a passion for self-rule. We will decide for ourselves where joy is to be found. We will not admit any final, decisive power or authority above self. In short, the essence of sin is self-deification – the passion to be our own god. That is what it means to be "in the flesh."

So sin is not first lawbreaking; it is first law-hating. And even before that, it is self-rule-loving. Being "in the flesh" means we will not be told what to do. We will be our own god.'
bron

(Op http://www.desiringgod.org is deze preek ook te beluisteren in mp3 formaat.)

Het uiteindelijke probleem is dat wij als God willen zijn.

WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 Jun 2002, 16:02

Berichtdoor WSO » 07 Sep 2005, 14:36

Engels is altijd nogal lastig.
Wie is John Piper?

En wat is nu het punt wat hij maakt voor deze discussie?

Gebruikersavatar
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 Jun 2005, 13:59

Berichtdoor Corydoras » 07 Sep 2005, 16:16

Oorspronkelijk gepost door WSO
Engels is altijd nogal lastig.
Wie is John Piper?

En wat is nu het punt wat hij maakt voor deze discussie?
Dat onze schuld niet zozeer gelegen is in het feit dat we Gods geboden niet houden, maar dat we ons niet aan Zijn wil willen onderwerpen. We willen 'als God zijn', en dat was nu precies ook de zonde van Adam.

WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 Jun 2002, 16:02

Berichtdoor WSO » 07 Sep 2005, 16:21

Maar dat zou betekenen dat iemand die in het 'eerste stuk' zit geen geloof heeft. Die wil nog als God zijn.

Gebruikersavatar
plebe
Berichten: 656
Lid geworden op: 11 Aug 2005, 10:38

Berichtdoor plebe » 07 Sep 2005, 16:31

Beste mensen,
Jullie zijn me wel aan het theorethiseren en theologiseren zeg. De HC wil een "staf om te gaan" zijn. Te gaan richting de tweede Adam; De Here Jezus Christus.

Wat hoor ik toch verdrietig weinig over Hem, mijn Heiland, in discussies als deze.
Kus Hem toch,
opdat Hij niet toorne!
Gelooft het evangelie en bekeert u !

volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 Aug 2005, 16:31
Contact:

Berichtdoor volgeling » 07 Sep 2005, 16:32

John Piper is als predikant verbonden aan de Bethlehem Baptist Church in Minneapolis, Minnesota, in Amerika. Hij staat in de lijn van de puriteinen en dan met name Jonathan Edwards. Op de website van Desiring God Ministries is meer over hem te lezen.

Ik haalde dat stukje uit zijn preek aan omdat het laat zien wat ten diepste de aard van onze ellende is. Dat is niet in de eerste plaats dat wij Gods wet overtreden. Het is met ons nog veel erger gesteld.

Rom 7:5 zegt dat de wet (die goed en heilig is) zondige verlangens en hartstochten opwekt, en aan het licht brengt (zie kanttekeningen), die we anders niet zouden zien, of waar we geen weet van zouden hebben. De vraag is: hoe kan dat? Paulus zegt dat dat gebeurde 'toen wij in het vlees waren'. Wat betekent dat dan?

John Piper's preek gaat over Rom 7:1-6 en dan met name vers 5. Hij licht de woorden 'in het vlees' toe aan de hand van Rom 8:7-9.

Ik zal beide teksten citeren:

Rom 7:5
Want toen wij in het vlees waren, wrochten de bewegingen der zonden, die door de wet zijn, in onze leden, om den dood vruchten te dragen.

Rom 8:7-9
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

Piper zegt hierover (ik heb het even vertaald):

'Nu, denk hier even over na met mij. De essentie van onze zondige toestand voor onze bekering - voordat we met Christus sterven en de Heilige Geest ontvangen - is niet dat we specifieke wetten overtreden. De essentie van onze toestand is dat we vijandig staan tegenover God (vers 7), and dus doen we niet, en kunnen we ons ook niet onderwerpen aan, Gods wil - Gods wet (vers 7b). De essentie van onze zondige toestand is dat we ons niets willen laten gezeggen. De essentie van zonde is een hartstocht naar zelf-bestuur. Wij willen zelf bepalen waar we vreugde aan kunnen beleven. Wij willen geen enkele absolute, beslissende macht of autoriteit boven ons toestaan. Kortgezegd, de essentie van zonde is zelf-vergoddelijking - de hartstocht onze eigen god te zijn. Dat betekent het om 'in het vlees' te zijn.

Dus zonde is niet in de eerste plaats wets-overtreding; het is in de eerste plaats wets-verachting (het haten van de wet). En zelfs daar aan vooraf: het is liefde voor zelf-bestuur. 'In het vlees' zijn betekent dat we ons niet willen laten gezeggen. We willen onze eigen god zijn.'

Hier komen we dus tot de kern van onze ellende: wij staan vijandig tegenover God, willen ook niet anders, willen en kunnen niet Gods wet houden. De kern is dat wij als God willen zijn. Dat is onze grootste zonde.

En dat verlangen om als God te zijn komen we in Genesis 3 al tegen:

Gen 3:4-6
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

Gen 3:22
Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

'Onzer een'! zei God. Maar dat staat God niet toe! God alleen is God. Hij duldt niemand anders naast Zich. Maar wat heerlijk dat in Gen 3 ook al het evangelie klinkt. Want wat zegt God?

Gen 3:15
En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Geen vijandschap tussen God en mens, maar tussen vrouwenzaad en slangenzaad! Hier zien we onze God!

Gebruikersavatar
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 Jun 2005, 13:59

Berichtdoor Corydoras » 07 Sep 2005, 16:32

Oorspronkelijk gepost door WSO
Maar dat zou betekenen dat iemand die in het 'eerste stuk' zit geen geloof heeft. Die wil nog als God zijn.
Er blijft bij Gods kind toch altijd (of je nu over 'in stukken zitten' spreekt of niet) een strijd tussen de oude en nieuwe mens, waarbij de oude nog steeds als God wil zijn.

Gebruikersavatar
plebe
Berichten: 656
Lid geworden op: 11 Aug 2005, 10:38

Berichtdoor plebe » 07 Sep 2005, 16:40

Oorspronkelijk gepost door Corydoras
Oorspronkelijk gepost door WSO
Maar dat zou betekenen dat iemand die in het 'eerste stuk' zit geen geloof heeft. Die wil nog als God zijn.
Er blijft bij Gods kind toch altijd (of je nu over 'in stukken zitten' spreekt of niet) een strijd tussen de oude en nieuwe mens, waarbij de oude nog steeds als God wil zijn.


Reken maar!!!
Ik trachte het hier onlangs met een evangelische broeder over te hebben, maar die begreep me niet.
Het is en blijft een strijd- al is íe voor de Zijnen gewonnen door Christus!
Gelooft het evangelie en bekeert u !

volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 Aug 2005, 16:31
Contact:

Berichtdoor volgeling » 08 Sep 2005, 10:37

Oorspronkelijk gepost door plebe
Oorspronkelijk gepost door Corydoras
Oorspronkelijk gepost door WSO
Maar dat zou betekenen dat iemand die in het 'eerste stuk' zit geen geloof heeft. Die wil nog als God zijn.
Er blijft bij Gods kind toch altijd (of je nu over 'in stukken zitten' spreekt of niet) een strijd tussen de oude en nieuwe mens, waarbij de oude nog steeds als God wil zijn.


Reken maar!!!
Ik trachte het hier onlangs met een evangelische broeder over te hebben, maar die begreep me niet.
Het is en blijft een strijd- al is íe voor de Zijnen gewonnen door Christus!


Precies! Want God wil graag dat wij geloven. Dat wij ons vertrouwen op Hem stellen, juist als we het moeilijk hebben, juist als we aangevallen worden door twijfel, door angsten, door schaamte, door bezorgdheid, zondige begeerten, hebzucht.

Paulus heeft het niet voor niets over het 'doden van uw leden die op de aarde zijn'. Doden! Dat is de ernst van de strijd. En Paulus laat ook meteen zien wat die 'leden' zijn: hoererij, onreinheid, hartstochten, boze verlangens, en hebzucht. Die hebzucht noemt hij zelfs afgodendienst. Zie Col 3:5.

God wil dat wij Hem op Zijn Woord vertrouwen. Leven uit geloof. Juist daarom roept de Bijbel zo vaak op om vol te houden. En dat kan in de kracht van de Geest, door het geloof.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17311
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 08 Sep 2005, 21:45

Oorspronkelijk gepost door plebe
Beste mensen,
Jullie zijn me wel aan het theorethiseren en theologiseren zeg. De HC wil een "staf om te gaan" zijn. Te gaan richting de tweede Adam; De Here Jezus Christus.

Wat hoor ik toch verdrietig weinig over Hem, mijn Heiland, in discussies als deze.
Kus Hem toch,
opdat Hij niet toorne!

In naam van Jezus de ander om de oren slaan?
Daar heb ík nu weer moeite mee.

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6210
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Berichtdoor Gian » 09 Sep 2005, 17:49

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door plebe
Beste mensen,
Jullie zijn me wel aan het theorethiseren en theologiseren zeg. De HC wil een "staf om te gaan" zijn. Te gaan richting de tweede Adam; De Here Jezus Christus.

Wat hoor ik toch verdrietig weinig over Hem, mijn Heiland, in discussies als deze.
Kus Hem toch,
opdat Hij niet toorne!

In naam van Jezus de ander om de oren slaan?
Daar heb ík nu weer moeite mee.


Ik heb een beetje moeite met zulke reacties
Genormaliseerd.

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 15 Okt 2005, 15:30

Afgewezen schreef:
Oorspronkelijk gepost door plebe
Beste mensen,
Jullie zijn me wel aan het theorethiseren en theologiseren zeg. De HC wil een "staf om te gaan" zijn. Te gaan richting de tweede Adam; De Here Jezus Christus.

Wat hoor ik toch verdrietig weinig over Hem, mijn Heiland, in discussies als deze.
Kus Hem toch,
opdat Hij niet toorne!

In naam van Jezus de ander om de oren slaan?
Daar heb ík nu weer moeite mee.


Om de oren slaan? Of terechtwijzen?

Ik vind de vraag juist wel relevant, wat zou Jezus zeggen als Hij zich zou aanmelden op dit forum (hoewel dat volgens de regelementen niet zou mogen :D). Zou Hij uitgebreid gaan meediscussieren? Of zou Hij oproepen om anders met elkaar om te gaat, anders met elkaar te praten, en naast het discussieren (want dat op zich is niet verkeerd) ook meer tijd aan andere dingen te besteden?


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast