Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Jongere
Berichten: 7651
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Jongere » 29 Nov 2015, 00:58

Ps. Mijn laatste post nog wat uitgebreid (want korter lijkt bij mij geen optie geloof ik ;) ).

Als het trouwens gaat over de kloof die ik beschreef tussen premoderne en moderne tijd en de invloed daarvan op ons spreken over het geloof, is het boekje van dr. van den Belt (Meten, weten en jezelf vergeten) een heel erg goede inleiding.

Wim Anker
Berichten: 2901
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Wim Anker » 30 Nov 2015, 14:18

Er zijn plannen om het Binnenhof te verbouwen. 5 jaar voorbereiden, 5 jaar werken. Dat ding stamt echter uit de 13e eeuw. Gewoon afbreken en een nieuwe maken is veel handiger. Waar is de gracht rondom dat gebouw nu voor nodig? Wat te denken van de technische ontwikkelingen en de ontwikkelingen in regeringsvormen die in de afgelopen 800 jaar hebben plaatsgevonden? Daar heeft dat gebouw geen sjoege van. Vele miljarden gaan er echter besteed worden om het gebouw in authentieke staat te houden en toch geschikt te maken aan de eisen anno 2015. Ik wilde dat men ook zo zou omgaan met onze belijdenisgeschriften.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Luther » 30 Nov 2015, 14:54

Wim Anker schreef:Er zijn plannen om het Binnenhof te verbouwen. 5 jaar voorbereiden, 5 jaar werken. Dat ding stamt echter uit de 13e eeuw. Gewoon afbreken en een nieuwe maken is veel handiger. Waar is de gracht rondom dat gebouw nu voor nodig? Wat te denken van de technische ontwikkelingen en de ontwikkelingen in regeringsvormen die in de afgelopen 800 jaar hebben plaatsgevonden? Daar heeft dat gebouw geen sjoege van. Vele miljarden gaan er echter besteed worden om het gebouw in authentieke staat te houden en toch geschikt te maken aan de eisen anno 2015. Ik wilde dat men ook zo zou omgaan met onze belijdenisgeschriften.
Eens. Daarom zie ik niet veel in de Nieuwe Catechismus.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Curatorium
Berichten: 1565
Lid geworden op: 17 Apr 2012, 17:47

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Curatorium » 30 Nov 2015, 14:59

Ook mee eens. Maar als er niets aan 'renovatie' gebeurd, snap ik dat er initiatieven komen als de Nieuwe Catechismus.

Wim Anker
Berichten: 2901
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Wim Anker » 30 Nov 2015, 15:02

Curatorium schreef:Ook mee eens. Maar als er niets aan 'renovatie' gebeurd, snap ik dat er initiatieven komen als de Nieuwe Catechismus.

De mensen die "initiatieven" nemen voor de "Nieuwe Catechismus" zouden/hadden kunnen/moeten beginnen met een "initiatief" voor renovatie. En daar - na anderhalf jaar "denken" - een "conceptvoorstel" voor kunnen neerleggen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Luther » 30 Nov 2015, 15:04

Jongere schreef:Een taalkundige hertaling zou natuurlijk ook goed zijn. Want de huidige gereformeerde belijdenis moet bewaard blijven.
De hertaling is er al. http://www.protestantsekerk.nl/Lists/PK ... n-2009.pdf
Jongere schreef:Wat een nieuwe belijdenis betreft een paar gedachten, die ik overigens graag weer geef voor betere. Ik doel vooral op de komst van de moderniteit (in het denken). Tussen ons en de Reformatie ligt de Verlichting, de 'ontgoddelijking' van de wereld waarmee een gesloten wereldbeeld overblijft en niet te vergeten ook de 20e eeuw van geweld. Ik denk dat onder andere deze dingen voor een kloof zorgen tussen ons en hoe er in de Reformatie over geloof werd gesproken. We hoeven die kloof niet te overdrijven, alsof we niets meer zouden hebben aan wat er in het verleden is gezegd. Gelukkig is dat niet zo.
Ik vraag me af, of het denken van de Verlichting zulke doorslaggevende consequenties heeft voor de zeggingskracht van de Drie Formulieren van Enigheid. Ik heb er een tijdje over nagedacht, maar ik zie het niet.
Jongere schreef:Tegelijk geloof ik dat we die kloof niet mogen ontkennen. Het zou de gereformeerde kerken (anderen doen dat al, maar vaak door teveel los te laten van de bijbelse boodschap) ertoe moeten brengen om in onze tijd opnieuw het geloof te belijden. Dat is dus: in onze hedendaagse context, ons voluit bewust in welke tijd we leven en wat de "tijdgeest" is, opnieuw putten uit de Bijbelse bron. Een goede belijdenis plaatst de kerk weer midden in de tijd, zonder daarbij de Bijbel te verliezen (maar door er juist naar terug te gaan).
Zo heeft de kerk ook altijd beleden. Rond de persoon van Christus en later de Geest hebben de vroege concilies de bekende belijdenissen opgesteld. Want juist daarover was in hun tijd de verwarring. Tegenover de RK-kerk, maar ook tegenover luthersen/dopersen is de gereformeerde belijdenis tot stand gekomen. Toen waren dát de vragen van de tijd.
Dat brengt mij ook op het tweede, dat ik nog niet echt de noodzaak van een actueel belijden inzie. Ook al liggen de fronten nu op een ander vlak, de abstracten van de toenmalige fronten zijn heden nog steeds te herkennen.
Jongere schreef:Vandaag komen hele scherpe en reële vragen op ons af vanuit de wetenschap, vanuit overtuigd atheïsme, maar ook vanuit liberaal postmodernisme. Ik hoef alleen maar het schepping-/evolutiedebat te noemen als voorbeeld hiervan te noemen. Je zoekt daarnaar echt vergeefs in onze belijdenissen, omdat die discussie toen niet speelde. Zo zijn er meer dingen te noemen. Ik denk ook aan de plaats van Israël. Daarvoor heeft m.n. de Tweede Wereldoorlog en 1948 toch wel onze ogen geopend. Maar ik geloof dat er over weinig onderwerpen zoveel verwarring is als over de vervangingstheologie. Ik denk bijvoorbeeld dat de nieuwe blik op Israël één van de belangrijkste redenen is dat de volwassendoop weer zo sterk in opkomst is in de kerk... Over dit soort onderwerpen zouden een hedendaagse belijdenis zich uitspreken.
Ik zie de scherpe en reële vragen vanuit de wetenschap niet zo. Ook tegenover alles wat nu over ons heen spoelt over schepping en evolutie, zijn HC 9, 10 en NGB 12-15 nog steeds het ijkpunt wat mij betreft. Dus dat je er tevergeefs naar zoekt, ben ik niet met je eens.
Wat Israël betreft: daar heb je wél een lacune te pakken in de gereformeerde belijdenis. Gelukkig is daarin reeds voorzien doordat alle kerken inmiddels in hun grondslag, statuut, kerkorde, of andere synodale documenten een uitspraak over Israël hebben gedaan en/of er zelfs een speciaal deputaatschap voor hebben opgericht.

Wat de wetenschap betreft: We moeten denk ik maar niet al te hoog opgeven van wat 'wetenschappelijk' is. Juist in de wetenschap is het denken van de Verlichting tot grote hoogte verheven. Ik ben vooral erg sceptisch t.o.v. de wetenschap, want zij is veelal vooral god-loze wetenschap.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Jongere
Berichten: 7651
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Jongere » 30 Nov 2015, 16:08

Luther, voor wat betreft het grote verschil tussen het leven in de christelijke premoderne tijd of het leven in een postchristelijke (post)moderne tijd, verwijs ik je graag naar het boekje van prof. van den Belt dat ik eerder aanhaalde. Zie hier voor een samenvatting, maar het boekje lezen is zeer de moeite waard: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/prof_van_den_belt_problematiek_zekerheid_van_heil_en_geloof_typisch_voor_moderne_tijd_1_898197. Met nogmaals de opmerking dat het benoemen van dit verschil niet als relativering bedoeld is van wat de gereformeerde belijdenissen zeggen. Ik zeg ook absoluut niet dat de oude belijdenis vervangen zou moeten worden (of dat het Binnenhof moet worden afgebroken). Evenmin als de gereformeerde belijdenissen de twaalf artikelen of Nicea hebben vervangen.
Het enige wat ik zeg is dat de tijd en de vragen inmiddels weer zo sterk zijn veranderd, dat de kerk opnieuw tot belijden zou moeten komen. En juist dát is een heel gereformeerd standpunt: dat de kerk in haar eigen tijd telkens opnieuw tot belijden moet komen (Ecclesia semper reformanda est). Juist de opstellers van de gereformeerde belijdenissen kregen het verwijt vanuit de RK dat het 'nieuwlichters' waren; in de oude belijdenissen van de kerk was toch al voldoende gezegd...?
Ik kan maar moeilijk begrijpen dat jij de vragen vanuit de wetenschap niet ziet, terwijl daar ontzettend veel verwarring over is in onze dagen. Dat je er een standpunt over hebt is natuurlijk iets heel anders dan dat ze er niet zijn, eigenlijk spreek je al een belijdenis uit... De schepping-evolutie discussie was echt onbekend in de 16e eeuw, als je dat terug wilt lezen in onze belijdenis is dat een anachronisme. Natuurlijk spreken deze artikelen over God als Schepper - maar dat zullen de christelijke evolutionisten eveneens doen.
Overigens heb ik het idee dat je mij een positieve waardering van de wetenschap wilt toekennen. Dat zeg ik echter nergens. Een belijdenis van de kerk hierover zou nu juist precies hetzelfde kunnen zeggen als wat jij erover zegt.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Luther » 30 Nov 2015, 16:26

Ik laat de kwestie die in het boekje van prof. Van de Belt wordt aangeroerd maar even liggen, omdat ik het boekje verder niet ken.
Jongere schreef:Het enige wat ik zeg is dat de tijd en de vragen inmiddels weer zo sterk zijn veranderd, dat de kerk opnieuw tot belijden zou moeten komen. En juist dát is een heel gereformeerd standpunt: dat de kerk in haar eigen tijd telkens opnieuw tot belijden moet komen (Ecclesia semper reformanda est). Juist de opstellers van de gereformeerde belijdenissen kregen het verwijt vanuit de RK dat het 'nieuwlichters' waren; in de oude belijdenissen van de kerk was toch al voldoende gezegd...?
Ik ben ook niet tegen hernieuwd belijden van de kerk, maar eerlijk gezegd mis ik het ook niet echt. Maar dat ligt waarschijnlijk geheel en al aan mij.

Jongere schreef:Ik kan maar moeilijk begrijpen dat jij de vragen vanuit de wetenschap niet ziet, terwijl daar ontzettend veel verwarring over is in onze dagen. Dat je er een standpunt over hebt is natuurlijk iets heel anders dan dat ze er niet zijn, eigenlijk spreek je al een belijdenis uit...
Bedoel je nu alleen de schepping-evolutie-discussie? Of meer en andere vragen uit de wetenschap? Anders hebben we het misschien over verschillende dingen.
Jongere schreef:De schepping-evolutie discussie was echt onbekend in de 16e eeuw, als je dat terug wilt lezen in onze belijdenis is dat een anachronisme. Natuurlijk spreken deze artikelen over God als Schepper - maar dat zullen de christelijke evolutionisten eveneens doen.
Nee, dat debat was hen onbekend en dat toch inlezen is inderdaad anachronistisch. Wat ik bedoelde, is dat je met de antwoorden uit HC 9, 10 en NGB 12-15 in het huidige debat, met de huidige vragen volgens mij prima uit de voeten kan. Maar misschien zie ik iets fundamenteels over het hoofd?
Jongere schreef:Overigens heb ik het idee dat je mij een positieve waardering van de wetenschap wilt toekennen. Dat zeg ik echter nergens. Een belijdenis van de kerk hierover zou nu juist precies hetzelfde kunnen zeggen als wat jij erover zegt.
Ja, ik zie je inderdaad als een vertegenwoordiger van uitgesproken positieve waardering van wetenschap, maar dat was inderdaad een aanname van mijn kant. Jij hebt veel meer ervaring met wetenschap dan ik, maar de ervaring die ik ermee heb, leiden bij mij meer tot distantie dan tot vreugde. (En dit is een understatement.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

ZWP
Berichten: 1383
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:43

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor ZWP » 30 Nov 2015, 17:05

Luther schreef:Ja, ik zie je inderdaad als een vertegenwoordiger van uitgesproken positieve waardering van wetenschap, maar dat was inderdaad een aanname van mijn kant. Jij hebt veel meer ervaring met wetenschap dan ik, maar de ervaring die ik ermee heb, leiden bij mij meer tot distantie dan tot vreugde. (En dit is een understatement.)

Ik snap het wel dat je dit zo zegt, maar eigenlijk ook weer niet.

We maken elke dag gebruik van allerlei nuttige en waardevolle technieken die m.b.v. de wetenschap bedacht zijn. Dat kijk ik naar de technische kant. Van de medische kant van wetenschap zullen we (als we in een ziekenhuis liggen) toch ook niet zo snel zeggen: "dat middel neem ik niet, want dat is met wetenschappelijke methoden ontdekt". We mogen ook niet te negatief zijn over de zegen 'de wetenschap'!

(maar meer voer voor een andere discussie wellicht)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Luther » 30 Nov 2015, 17:28

ZWP schreef:
Luther schreef:Ja, ik zie je inderdaad als een vertegenwoordiger van uitgesproken positieve waardering van wetenschap, maar dat was inderdaad een aanname van mijn kant. Jij hebt veel meer ervaring met wetenschap dan ik, maar de ervaring die ik ermee heb, leiden bij mij meer tot distantie dan tot vreugde. (En dit is een understatement.)

Ik snap het wel dat je dit zo zegt, maar eigenlijk ook weer niet.

We maken elke dag gebruik van allerlei nuttige en waardevolle technieken die m.b.v. de wetenschap bedacht zijn. Dat kijk ik naar de technische kant. Van de medische kant van wetenschap zullen we (als we in een ziekenhuis liggen) toch ook niet zo snel zeggen: "dat middel neem ik niet, want dat is met wetenschappelijke methoden ontdekt". We mogen ook niet te negatief zijn over de zegen 'de wetenschap'!

(maar meer voer voor een andere discussie wellicht)

Klopt. Het gaat mij vooral om de geest achter de wetenschap. En dan m.n. bij de niet-beta-wetenschappen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Jongere
Berichten: 7651
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Jongere » 30 Nov 2015, 22:52

Luther, ik denk dat een uitgebreid gesprek over de waardering van de wetenschap ons te ver bij je onderwerp vandaan haalt. Dat zou jammer zijn, want ik ben wel benieuwd naar meer inhoudelijke reacties over deze Catechismus. Het is denk ik een aangelegen onderwerp.
Ik wil nog wel opmerken dat het inderdaad een verkeerde aanname van je is, als je mij ziet als "een vertegenwoordiger van uitgesproken positieve waardering van wetenschap". Zo zou ik dat absoluut niet voor mijn rekening willen nemen. Wel ben ik er stellig van overtuigd dat we de wetenschap heel serieus moeten nemen, omdat het zo'n invloedrijke positie heeft in onze huidige wereld. Wetenschappelijk onderzoek mag natuurlijk altijd kritisch bevraagd worden (dat is nu juist de definitie van wetenschap...). Maar we kunnen ons er niet met een paar zinnen van afmaken. De methodes van onderzoek zijn vaak integer en herhaalbaar. Iedere christenwetenschapper ervaart in zijn/haar eigen vakgebied wel hoeveel vragen dat kan opleveren. Die vragen moeten denk ik altijd oprecht doordacht blijven worden.
Dat neemt niet weg dat je daar ook een geestelijke waardering van kunt geven. En in dat geval weet ik niet eens of wij elkaar daarin nu zo heel erg ver ontlopen. Alleen zou ik het kwaad nooit bij de wetenschap zelf leggen. Ik zie dat als een geoorloofd middel. Sterker nog, ik denk dat veel wortels van de wetenschap in het christendom liggen. Het probleem is wat met dit middel kan gebeuren in handen van zondige, goddeloze mensen. En helaas is het inderdaad die laatste groep die oververtegenwoordigd is in de wetenschap.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Luther » 30 Nov 2015, 23:10

Misschien kunnen de mods die discussie afsplitsen naar een topic over geloof en wetenschap?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Luther » 30 Nov 2015, 23:16

Ik plaats de eerste twee vragen nog een keer:
1. Waarin vind jij jouw geluk?
Mijn geluk is dat Jezus Christus mij gevonden heeft. Hij offerde zichzelf op om mij thuis te brengen in de liefde van God. Zijn Geest maakt in mij de hoop wakker op Gods nieuwe toekomst, voor mij en heel de wereld.

2. Ga jij niet zelf over je eigen geluk?
Gelukkig niet! Wij zouden ons vergissen, wanneer God ons de keuze liet. Daarom heeft Jezus gezegd: wie voor zichzelf leeft, zal het leven verliezen, maar wie zijn leven kwijtraakt aan Mij, zal behouden worden.
Ik kan er niets aan doen, maar de formulering is wat mij betreft zeer vlak, bijna horizontaal.
Vragen:
- Offerde Jezus Christus Zich op om mij thuis te brengen in de liefde van God? Of behelst zijn offer veel meer? Wat is dat eigenlijk: 'thuis brengen in de liefde van God'?
- Maakt de Geest de hoop wakker op Gods nieuwe toekomst? Wat is dat voor hoop? Is dat de kern van het werk van de Geest?
- Heeft heel de wereld een nieuwe toekomst voor zich?
- Als God ons de keuze liet over ons eigen geluk, zouden we ons dan vergissen, of is er iets vel fundamentelers aan de hand?
- Ik blijf nog steeds moeite hebben met de focus waartoe de eerste vraag via het woordje 'geluk' leidt. Gaat het om ons geluk?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

DDD
Berichten: 19375
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor DDD » 30 Nov 2015, 23:25

Wat zou er nog groter of belangrijker of meer zijn dan de liefde van God?

De heiligmaking is ook in de HC de kern van het werk van de Geest, totdat God alles zal zijn in allen. Heel bijbels ook.

Ja, het gaat God om het geluk van de mensen. Mensen die beweren dat God vooral bezorgd is om zijn eigen eer doen Hem een schandelijk onrecht. Dat is misschien wel een van de godslasterlijkste dwalingen die in de gereformeerde gezindte bestaan, alsof God van mensenhanden wordt gediend omdat hij dat nodig zou hebben.

Panny
Berichten: 1639
Lid geworden op: 02 Okt 2013, 16:08

Re: Een proeve van de Nieuwe Catechismus

Berichtdoor Panny » 01 Dec 2015, 00:00

Ik kan me eigenlijk wel vinden in het woord 'geluk'.
Een ander Bijbels woord is bijvoorbeeld 'vreugde'. Misschien hebben anderen daar minder moeite mee?

"Denwelken gij niet gezien hebt, en nochtans liefhebt, in Denwelken gij nu, hoewel Hem niet ziende, maar gelovende, u verheugt met een onuitsprekelijke en heerlijke vreugde;"

Echte vreugde is alleen te vinden als je een kind mag zijn van God, als je mag weten dat Christus je Zaligmaker is, God je Vader, vrede met God...
Dan ervaar je een geluk die al het aardse geluk ver te boven gaat.

En zoals we nu ook stil staan bij de blijde boodschap van kerst:
Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal;

Of zoals John Piper het verwoord: "God is most glorified in us when we are most satisfied in Him".
Met andere woorden: Wij verheerlijken God het meest als wij het meest tevreden/voldaan/verzadigd/verheugd/gelukkig zijn in Hem.
Of: als we alle aardse dingen schade en drek achten voor de uitnemendheid van de kennis van Christus.
Dat we zo gelukkig zijn in God dat we al het aardse ervoor op willen geven.

Op deze manier wordt God op het hoogst verheerlijk en is de mens het gelukkigst (dit is ook het doel van heel de schepping).

Ik vind het niet vreemd als een Catechismus met dit thema begint.
Laatst gewijzigd door Panny op 01 Dec 2015, 01:11, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Heidelbergse Catechismus”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast