remonstrantie

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 17:59

Jongere,

Samenvattend:
De geciteerde artikelen worden niet besproken, maar er wordt voortdurend doorverwezen naar de DL. Refo bespreekt de artikelen tot zekere hoogte inhoudelijk en krijgt meteen de verwijzing (of terechtwijzing) van de DL.

Ik ben het met je eens. Waarschijnlijk is een inhoudelijke discussie onmogelijk. Nadenken is immers niet nodig als je de DL al hebt?

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 18:00

Bert Mulder schreef:Wordt het toch hoog tijd dat ze dat de classis ter behandeling geven.

Het kan ook zijn dat het onderwerp niet heftig genoeg is? Het is geen dwaalleer. Het is enkel een mogelijk missend accent.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9053
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Bert Mulder » 10 Mar 2008, 18:04

Kaw schreef:Jongere,

Samenvattend:
De geciteerde artikelen worden niet besproken, maar er wordt voortdurend doorverwezen naar de DL. Refo bespreekt de artikelen tot zekere hoogte inhoudelijk en krijgt meteen de verwijzing (of terechtwijzing) van de DL.

Ik ben het met je eens. Waarschijnlijk is een inhoudelijke discussie onmogelijk. Nadenken is immers niet nodig als je de DL al hebt?


Is het dan niet zo, dat Arminius kwam met een Remonstrantie, hier geciteerd? Dat daarover veel strijd geweest is, en dat daarover de Dordtse Synode 1618-1619 besloten heeft, met de conclusie, dat wat in de 5 artikelen staat, een dwaalleer is? En de remonstrantse predikanten afgezet heeft. Daarvan citaat ook in dit onderwerp.

Meen ik dat ik dit afdoende onderbouwd heb, daar ik meen niet slimmer te zijn dan de geachte afgevaardigden naar Dordrecht, van over het grootste gedeelte van Europa. Als jij er fouten in ziet, dan moet jij die hier maar eens aan ons domme jongens uitleggen. Als jij het meent beter te weten dan Dordrecht....

En dan moet je zeker hoog nodig naar je kerkeraad stappen! Wat let je? Vandaag nog!
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 Jan 2005, 13:04
Locatie: Neveldijk
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Jean le Fontain » 10 Mar 2008, 18:15

Volgens mij mis ik iets...
Wat is het doel van dit topic?

Die remonstratie van Arminius cs is toch breedvoerig besproken op de Dortse synode en vervolgens veroordeeld door de Gereformeerde Kerken met instemming van gereformeerde theologen uit heel West-Europa?
Volgens mij volstaat dan een verwijzing naar (het minst gelezen) belijdenisgeschrift: de Dortse leerregels.
En voor de wetenschappers onder ons; die kunnen hun hart ophalen aan de Acta die verschenen is. En voor de goede orde als je dan zo nodig echt diepgravend onderzoek doen, neem dan wel kennis van de oorspronkelijke editie in het latijn ;).

Of zijn wij nu beter in staat om deze remonstrantie te beoordelen?

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 18:29

Volgens mij kun je remonstrantisme sowieso niet beoordelen op een document van een half a4'tje. Dan laten ze zich toch van hun beste kant zien. De praktijk is interessanter en ik ga er van uit dat de DL dat vooral in ogenschouw heeft genomen, want ik ben ook wel in staat om een aantal remonstrantse uitspraken te doen die bijbels niet tegen te spreken zijn.
Wat je nu krijgt is het schieten in de lucht en op alles wat ook in die richting beweegt, want we weten waar het vandaan is gekomen, terwijl het document op zichzelf niet wereldschokkende dingen bevat.

Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 Jan 2005, 13:04
Locatie: Neveldijk
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Jean le Fontain » 10 Mar 2008, 18:36

Kaw schreef:Volgens mij kun je remonstrantisme sowieso niet beoordelen op een document van een half a4'tje. Dan laten ze zich toch van hun beste kant zien. De praktijk is interessanter en ik ga er van uit dat de DL dat vooral in ogenschouw heeft genomen, want ik ben ook wel in staat om een aantal remonstrantse uitspraken te doen die bijbels niet tegen te spreken zijn.
Wat je nu krijgt is het schieten in de lucht en op alles wat ook in die richting beweegt, want we weten waar het vandaan is gekomen, terwijl het document op zichzelf niet wereldschokkende dingen bevat.


Beste Kaw,

In de tekst van de remonstrantie staan uitspraken die nogal wat theologische implicaties hebben die wel wereldschokkend zijn... Maar ik waardeer je poging om breed geïnformeerd te worden over de hele theologie van Arminius cs. Lees dan eerst de DL en de acta van 1618/1619 hierover.
Ik kan je verzekeren dat die aan grondigheid echt niets te wensen overlaten!
Moet je voorstellen: een keur aan de beste theologen uit de hele reformatorische kerken van West-Europa die hierover nagedacht hebben. Das pas een refoforum geweest!

Groeten,
Jean

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9053
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Bert Mulder » 10 Mar 2008, 19:04

Kaw schreef:Volgens mij kun je remonstrantisme sowieso niet beoordelen op een document van een half a4'tje. Dan laten ze zich toch van hun beste kant zien. De praktijk is interessanter en ik ga er van uit dat de DL dat vooral in ogenschouw heeft genomen, want ik ben ook wel in staat om een aantal remonstrantse uitspraken te doen die bijbels niet tegen te spreken zijn.
Wat je nu krijgt is het schieten in de lucht en op alles wat ook in die richting beweegt, want we weten waar het vandaan is gekomen, terwijl het document op zichzelf niet wereldschokkende dingen bevat.


Thank you for at least settling down, brother Kaw...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gian
Berichten: 6264
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: remonstrantie

Berichtdoor Gian » 10 Mar 2008, 19:36

Als de belijdenissen ons enigste schild is tegen dwalingen zijn we ongeloofwaardig. Een discussie met andersdenkende is uitgesloten omdat alleen wij de belijdenissen gebruiken ipv het Woord zelf.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9053
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Bert Mulder » 10 Mar 2008, 19:45

Gian schreef:Als de belijdenissen ons enigste schild is tegen dwalingen zijn we ongeloofwaardig. Een discussie met andersdenkende is uitgesloten omdat alleen wij de belijdenissen gebruiken ipv het Woord zelf.


Dat is zeker waar, broeder.

Helaas hebben maar weinig christenen, ik ook niet, genoeg kennis om het zonder de belijdenisgeschriften te kunnen doen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: remonstrantie

Berichtdoor Zonderling » 10 Mar 2008, 20:25

Jo-Ann schreef:Gisteren las ik in een artikel de remonstrantie op basis waarvan de remonstranten veroordeeld zijn:


De remonstrantie is wel veroordeeld, maar pas nadat diverse conferenties gehouden waren en de Remonstranten hun leer verder hadden toegelicht.

Het eerste artikel:
Dat God door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, eer des werelds grond gelegd was, besloten heeft, uit het gevallen, zondig, menselijk geslacht diegenen in Christus, om Christus’ wil, en door Christus zalig te maken die door de genade van Zijn Heilige Geest in deze Zijn Zoon Jezus geloven, en in dat geloof en de gehoorzaamheid des geloofs door deze genade tot het einde toe volharden zouden; en daarentegen de onbekeerlijken en ongelovigen in de zonden en onder de toorn te laten, en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het Heilig Evangelie bij Joh. 3:36: Wie in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; en wie de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem, en andere plaatsen der Schrift meer.


Deze formulering leert een verkiezing van de gelovigen. Of de mens zal geloven of niet hangt volgens de Remonstranten af van de vrije wil van de mens. Het besluit van verkiezing gaat dus volgens de Remonstranten niet over een zeker getal personen, welk getal alleen bij God bekend is.
Op zich is de stelling niet onjuist, maar het probleem zit hierin dat deze stelling niet het GEHELE besluit verkiezing beschrijft, maar slechts een déél daarvan. Zij weigerden te verklaren dat God verkiest tót het geloof zónder iets van de mens in aanmerking te nemen. Daarmee is dit artikel pertinent onrechtzinnig.

Het tweede artikel:
Dat dienvolgens Jezus Christus, de Zaligmaker der wereld, voor allen en een ieder mens gestorven is, alzo dat Hij voor hen allen door de dood des kruises de verzoening en vergeving van zonden verworven heeft, alzo nochtans dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet dan de gelovigen; mede naar het woord van het Evangelie bij Joh. 3:16: Zo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn enige Zoon gegeven heeft opdat allen die in Hem geloven niet vergaan, maar het eeuwige leven hebben; en in 1 Joh. 2:2: Hij is de Verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar voor de zonden der ganse wereld.


Ook dit artikel was dubbelzinnig geformuleerd. Vele theologen op de Dordtse Synode hebben geleerd dat Christus offerande genoegzaam was voor de zonde van de gehele wereld, maar niet in effect. De Remonstranten leerden echter dat Christus gestorven was voor een onzeker getal van gelovigen, omdat het uiteindelijk van de wil van de mens afhangt of hij zalig wordt of niet.

Het derde artikel:
Dat de mens het zaligmakend geloof van zichzelf niet heeft, noch uit kracht van zijn vrij wil, zlzo hij in de staat der afwijking en der zonde niets goeds dat waarlijk goed is (gelijk inzonderheid is het zaligmakend geloof) uit en van zichzelf kan denken, willen of doen, maar dat het van node is dat hij van God in Christus door Zijn Heilige Geest wordt herboren en vernieuwd in verstand, genegenheid of wil, en alle krachten, opdat hij het ware goed op de rechte wijze moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen, naar het woord van Christus Joh 15:5: Zonder Mij kunt gij niets doen.

Het vierde artikel:
Dat deze genade Gods is het beginsel, de voortgang en volbrenging van alle goeds, ook zo ver dat de wedergeboren mens zelf zonder deze voorgaande of voorkomende, opwekkende, volgende en medewerkende genade noch het goede denken, willen of doen kan, noch ook enige verzoeking ten kwade kan weerstaan; zodat alle goede daden of werkingen die men bedenken kan, aan de genade Gods in Christus moeten toegeschreven worden. Maar zoveel de manier van werking van deze genade aangaat, die is niet onwederstandelijk; want er staat van velen geschreven, dat zij de Heilige Geest wederstaan hebben, Hand. 7 en elders, op vele plaatsen.


Laten we deze artikelen maar samen nemen zoals ook de Dordtse Synode gedaan heeft. De Remonstranten leren in het vierde artikel dat de zaligmakende genade niet onwederstandelijk werkt. Daarmee hebben zij de zaligheid afhankelijk gemaakt van de wil of toestemming van de mens. Volgens de Remonstranten kan de mens zijn eigen zaligheid (altijd) verhinderen. God werkt de zaligheid in de inwendige roeping / wedergeboorte echter onwederstandelijk! Daarom blijkt ook de schijnbaar positieve formulering van het derde artikel van de Remonstranten van nul en generlei waarde. Het derde artikel wordt namelijk geheel ontkracht door het vierde.

Het vijfde artikel:
Dat degenen die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd, en overzulks Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, welverstaande altijd door de bijstand van de genade van dezelfde Geest; en dat Jezus Christus hen door Zijn Geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en, zo zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke zijn, staande houdt; alzo dat zij door geen listigheid noch geweld van de satan verleid of uit Christus’ handen kunnen getrokken worden, naar het woord van Christus Joh. 10: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken. Maar of dezen niet kunnen door nalatigheid hun beginsel van hun zijn in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld wederom aannemen, van de heilige leer hun eenmaal gegeven afwijken, de goede consciëntie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift moeten onderzocht zijn, eer wij dat met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.


Hier wordt niet gevraagd of degenen die een schijngeloof bezitten, kunnen afvallen. Maar hier wordt gevraagd en in twijfel getrokken of degenen die het ware, zaligmakende geloof bezitten, en aan wie niets tot zaligheid ontbreekt, ten slotte toch niet zouden kunnen afvallen. En daarmee wordt de zaligheid opnieuw gelegd in de handen van de mens zelf, die immers moet volharden, wil hij zalig worden. Terwijl het God is Die het herboren beginsel zal bewaren en onderhouden en zorgen dat deze ook onder alle zonden en beproevingen nooit geheel zal ondergaan.

CONCLUSIE: De artikelen 1, 4 en 5 bevatten ernstige dwalingen. In het licht daarvan is ook de zuiverheid van de artikelen 2 en 3 in het geding. De verklaringen van de Remonstranten die zij naderhand hebben gegeven, maakte te meer duidelijk dat ALLE artikelen onrechtzinnig bedoeld waren.

Naar aanleiding hiervan zijn de Dordtse Leerregels geschreven en de remonstranten veroordeeld. We hebben bij aanmelding van dit forum gezegd dat we instemmen met de Drie formulieren van Enigheid waaronder de Dordtse Leerregels behoren.

De volgende vragen stonden bij dit artikel:
Zijn jullie het er ook mee eens, dat de aanhangers van deze vijf artikelen van de remonstranten in 1619 afgezet zijn?

En vinden jullie dat dit ook in 2008 leringen zijn die in een kerk van gereformeerde belijdenis geweerd behoren te worden?


Beide vragen zou ik met een duidelijk 'ja' willen beantwoorden.
En dat geldt wat mij betreft ook voor dit Refoforum.

Zonderling

Gebruikersavatar
Jo-Ann
Berichten: 940
Lid geworden op: 01 Jan 2008, 21:06

Re: remonstrantie

Berichtdoor Jo-Ann » 10 Mar 2008, 20:29

Jean le Fontain schreef:Volgens mij mis ik iets...
Wat is het doel van dit topic?


Jo-Ann schreef:Zijn jullie het er ook mee eens, dat de aanhangers van deze vijf artikelen van de remonstranten in 1619 afgezet zijn?
En vinden jullie dat dit ook in 2008 leringen zijn die in een kerk van gereformeerde belijdenis geweerd behoren te worden?


Dit waren de openingsvragen Jean. Helaas is dit verwaterd in de discussie met Kaw.
Zelf denk ik soms dat we remonstrantser zijn dan we zelf willen geloven (mezelf inbegrepen).

albion
Berichten: 7509
Lid geworden op: 27 Dec 2007, 19:23
Locatie: ergens in nederland

Re: remonstrantie

Berichtdoor albion » 10 Mar 2008, 20:59

Jo-Ann schreef:
Jean le Fontain schreef:Volgens mij mis ik iets...
Wat is het doel van dit topic?




Dit waren de openingsvragen Jean. Helaas is dit verwaterd in de discussie met Kaw.
Zelf denk ik soms dat we remonstrantser zijn dan we zelf willen geloven (mezelf inbegrepen).[/quote}]

ben ik met je eens
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: remonstrantie

Berichtdoor Afgewezen » 10 Mar 2008, 21:33

Wat me opvalt, is de bittere, cynische toon waarmee de DL worden aangevallen.
Dat je je vragen hebt, oké. Niet goed natuurlijk, maar het mag. Vooral als je bijbels probeert te funderen. Maar er zit nu zo'n scherpe, bittere ondertoon in de opmerkingen van Kaw en refo, dat ik me afvraag, waar hun vragen nu eigenlijk uit voortkomen. Ik vermoed uit een soort 'wrok' tegen de GGezindte. Daarom is deze discussie tot mislukken gedoemd, want op de achtergrond spelen m.i. andere motieven mee dan alleen de 'waarheidsvraag'.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27753
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: remonstrantie

Berichtdoor Tiberius » 10 Mar 2008, 21:58

Kaw schreef:Tiberius is de eerste die een poging heeft gedaan om inhoudelijk kritiek te hebben op Refo. Laten we daar een voorbeeld aan nemen.

Bedankt voor het compliment!

Je kan het met Refo eens zijn of niet (voor de duidelijkheid: ik ben het er niet mee eens), maar zijn opvattingen leven wel vrij breed in de gereformeerde gezindte. Al vaker heb ik het genoemd: een verkapt arminianisme en algemene verzoenings drijven.
Dan kan je zeggen "wat een dwaalleer" of "wat een ontstellende onkunde", omdat het in de Dordtse Leerregels duidelijk aangetoond en weerlegd wordt, maar dat vind ik toch een beetje te kort door de bocht.
Daarom probeerde ik een (schamele) poging tot weerlegging te geven.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: remonstrantie

Berichtdoor Afgewezen » 10 Mar 2008, 22:27

Tiberius schreef:
Kaw schreef:Tiberius is de eerste die een poging heeft gedaan om inhoudelijk kritiek te hebben op Refo. Laten we daar een voorbeeld aan nemen.

Bedankt voor het compliment!

Je kan het met Refo eens zijn of niet (voor de duidelijkheid: ik ben het er niet mee eens), maar zijn opvattingen leven wel vrij breed in de gereformeerde gezindte. Al vaker heb ik het genoemd: een verkapt arminianisme en algemene verzoenings drijven.
Dan kan je zeggen "wat een dwaalleer" of "wat een ontstellende onkunde", omdat het in de Dordtse Leerregels duidelijk aangetoond en weerlegd wordt, maar dat vind ik toch een beetje te kort door de bocht.
Daarom probeerde ik een (schamele) poging tot weerlegging te geven.

Ach, een beetje idealisme kan geen kwaad...


Terug naar “Dordtse Leerregels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast