remonstrantie

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 16:53

Ja, leuke manier van omgaan met elkaar. Eerst elkaar beschuldigen zonder een daadwerkelijke grond te hebben. En dan mag Refo zich gaan verdedigen. Ik zou het niet vreemd vinden als hij niet eens zou reageren. Waarom moet je ook reageren op zo'n domme ongefundeerde beschuldiging?

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27753
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: remonstrantie

Berichtdoor Tiberius » 10 Mar 2008, 17:03

Ondanks dat de argumenten bijna 400 jaar oud zijn en ze bij aanmelding voor dit forum ondertekend zijn nog maar even een korte samenvatting.

refo schreef:Laten we het over artikel 1 maar even niet hebben.

Daar zijn we het allen wel over eens: dat is duidelijk het hart van de remonstrantie; de uitverkiezing wegens voorgezien geloof.

refo schreef:Artikel 2 heeft goede papieren. Men verwijst zelf naar de Schrift. Zoalng niet gezegd wordt dat iedereen daadwerkelijk zalig wordt, is er niets mis mee.

Dat men naar de Schrift verwijst houdt geen steek: elke ketter heeft wel zijn letter.
Oppervlakkig gezien mogen het goede papieren zijn (altans: zeer oppervlakkig). In feite komt dit artikel neer op de algemene verzoening: Christus is voor iedereen gestorven, de mens is vrij om het aan te nemen of niet.
Voorbij gaat men dus aan wat Christus zegt: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke."
Men verwart hier de algenoegzaamheid met algemene verzoening.

refo schreef:Artikel 3 was al akkoord, daarom hebben we een artikel 3/4 in de DL ;)

Kennelijk heb je die nog nooit (goed) gelezen.

refo schreef:Artikel 4 heeft ook goede papieren. De Geest heeft Zelf laten opschrijven dat er mensen zijn die Hem weerstaan.

Ook hier geldt weer: het klinkt leuk, maar het is een grove dwaling. God wordt afhankelijk gemaakt van de mens.
Het wederstaan van de Geest is inderdaad mogelijk (Jezus kon ook in Nazareth niet veel krachten doen vanwege hun ongeloof), maar dat betreft de algemene werkingen. Het zaligmakende werk is onwederstandelijk.

refo schreef:Artikel 5 Zou inderdaad eens onderzocht moeten worden. Met name het NT houdt ons voor dat 'wie volharden zal tot het einde' zalig zal worden. Aangezien 'geloof' er blijkbaar in vele varianten is, is een aansporing tot volharding wel dienstig. Meteen te zeggen dat wie gelooft ook persé volharden gaat, kan luie christenen opleveren. En die verdienen dan die naam dus niet.

Voor dat laatste laat ik de Catechismus spreken:
Het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid.

Om de vragen van de topicstarter te beantwoorden:

Jo-Ann schreef:Zijn jullie het er ook mee eens, dat de aanhangers van deze vijf artikelen van de remonstranten in 1619 afgezet zijn?
En vinden jullie dat dit ook in 2008 leringen zijn die in een kerk van gereformeerde belijdenis geweerd behoren te worden?

Beide ja.
Je ziet op dit forum (alleen in dit topic dus al) hoeveel onkunde er is. Men onderkent niet eens het gevaar van remonstrantisme en (in het verlengde daarvan) algemene verzoening.

Hieruit blijkt maar weer hoe belangrijk de belijdenisgeschriften zijn en onderwijs daaruit.
Ik verwijs bij dezen graag naar de artikelenserie in Om Sions Wil over de Dordtse Leerregels.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27753
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: remonstrantie

Berichtdoor Tiberius » 10 Mar 2008, 17:05

Kaw schreef:En dan mag Refo zich gaan verdedigen. Ik zou het niet vreemd vinden als hij niet eens zou reageren.

Sterker nog: ik zou het vreemd vinden als hij wel eens zou reageren. ;)

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 17:13

Tiberius schreef:
refo schreef:Artikel 4 heeft ook goede papieren. De Geest heeft Zelf laten opschrijven dat er mensen zijn die Hem weerstaan.

Ook hier geldt weer: het klinkt leuk, maar het is een grove dwaling. God wordt afhankelijk gemaakt van de mens.
Het wederstaan van de Geest is mogelijk (Jezus kon ook in Nazareth niet veel krachten doen vanwege hun ongeloof), maar dat betreft de algemene werkingen. Het zaligmakende werk is onwederstandelijk.

Kun je dit onderscheid ook met de schrift bewijzen?

Een voorbeeldje uit de schrift:
En Stefanus, vol van geloof en kracht, deed wonderen en grote tekenen onder het volk.
En er stonden op sommigen, die waren van de synagoge, genaamd der Libertijnen, en der Cyreneers, en der Alexandrijnen, en dergenen, die van Cilicie en Azie waren, en twistten met Stefanus.
En zij konden niet wederstaan de wijsheid en den Geest, door Welken hij sprak.
Toen maakten zij mannen uit, die zeiden: Wij hebben hem horen spreken lasterlijke woorden tegen Mozes en God.

Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

Ik wil hiermee niet zeggen dat de wij een rol hebben in de wortel van de onberouwelijke keuze, maar het is te simpel gestelt alsof het allemaal niet uitmaakt wat we doen of denken. Je houding maakt echt wel uit. Dat is onze praktische kant. Dat in de onzichtbare Goddelijke kant die kracht en wil enkel van Hem komt is voor ons onzichtbaar, maar even waar.

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 17:15

Refo:
Artikel 5 Zou inderdaad eens onderzocht moeten worden. Met name het NT houdt ons voor dat 'wie volharden zal tot het einde' zalig zal worden. Aangezien 'geloof' er blijkbaar in vele varianten is, is een aansporing tot volharding wel dienstig. Meteen te zeggen dat wie gelooft ook persé volharden gaat, kan luie christenen opleveren. En die verdienen dan die naam dus niet.

Tib:
Voor dat laatste laat ik de Catechismus spreken:
Het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid.

Dat zijn appels en peren. Het is onmogelijk om het ware geloof te bezitten en geen vruchten te dragen, maar het is wel mogelijk om te geloven en dat niet tot het einde toe vol te houden.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27753
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: remonstrantie

Berichtdoor Tiberius » 10 Mar 2008, 17:21

Kaw schreef:Dat zijn appels en peren. Het is onmogelijk om het ware geloof te bezitten en geen vruchten te dragen, maar het is wel mogelijk om te geloven en dat niet tot het einde toe vol te houden.

Klopt. Maar dat is geen zaligmakend geloof, maar een tijdgeloof.
Het volharden tot het einde is een kenmerk van het zaligmakend geloof.

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 17:25

Tiberius schreef:
Kaw schreef:Dat zijn appels en peren. Het is onmogelijk om het ware geloof te bezitten en geen vruchten te dragen, maar het is wel mogelijk om te geloven en dat niet tot het einde toe vol te houden.

Klopt. Maar dat is geen zaligmakend geloof, maar een tijdgeloof.
Het volharden tot het einde is een kenmerk van het zaligmakend geloof.

Dus daarom moet daar niet voor gewaarschuwd worden? Ik miste het al in de prediking. De woorden van Jezus en Paulus hebben dus geen betrekking op ons? Wij hebben immers de onwederstandelijke roeping die leidt tot een gewisse hemel? En als we maar voldoende kenmerkenprediking horen, dan weten ook precies of we een waar geloof hebben of een tijdgeloof die zal leiden tot falen en afval.

Let op, het had hier betrekking op:
Artikel 5 Zou inderdaad eens onderzocht moeten worden. Met name het NT houdt ons voor dat 'wie volharden zal tot het einde' zalig zal worden. Aangezien 'geloof' er blijkbaar in vele varianten is, is een aansporing tot volharding wel dienstig. Meteen te zeggen dat wie gelooft ook persé volharden gaat, kan luie christenen opleveren. En die verdienen dan die naam dus niet.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27753
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: remonstrantie

Berichtdoor Tiberius » 10 Mar 2008, 17:39

Kaw schreef:
Tiberius schreef:
Kaw schreef:Dat zijn appels en peren. Het is onmogelijk om het ware geloof te bezitten en geen vruchten te dragen, maar het is wel mogelijk om te geloven en dat niet tot het einde toe vol te houden.

Klopt. Maar dat is geen zaligmakend geloof, maar een tijdgeloof.
Het volharden tot het einde is een kenmerk van het zaligmakend geloof.

Dus daarom moet daar niet voor gewaarschuwd worden? Ik miste het al in de prediking. De woorden van Jezus en Paulus hebben dus geen betrekking op ons? Wij hebben immers de onwederstandelijke roeping die leidt tot een gewisse hemel? En als we maar voldoende kenmerkenprediking horen, dan weten ook precies of we een waar geloof hebben of een tijdgeloof die zal leiden tot falen en afval.

Let op, het had hier betrekking op:
Artikel 5 Zou inderdaad eens onderzocht moeten worden. Met name het NT houdt ons voor dat 'wie volharden zal tot het einde' zalig zal worden. Aangezien 'geloof' er blijkbaar in vele varianten is, is een aansporing tot volharding wel dienstig. Meteen te zeggen dat wie gelooft ook persé volharden gaat, kan luie christenen opleveren. En die verdienen dan die naam dus niet.

Juist daarop geven de Dordtse Leerregels in het kopje "Verwerping der dwalingen" een gedegen Bijbelse onderbouwing.
Eigenlijk kan ik daar weinig meer aan toevoegen, hooguit citeren (als je dat wenst).

Ook wordt daarin gewaarschuwd tegen "luie", in zonden vallende christenen, artikel 5-5.

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 17:40

Ik snap het niet Tiberius? Is het nu verkeerd om te zeggen dat er waarschuwingen klinken over de volharding tot het eind toe? Of is dit nu ook de taal van de DL?

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12082
Lid geworden op: 12 Okt 2006, 14:07

Re: remonstrantie

Berichtdoor jvdg » 10 Mar 2008, 17:49

Kaw schreef:Ja, leuke manier van omgaan met elkaar. Eerst elkaar beschuldigen zonder een daadwerkelijke grond te hebben. En dan mag Refo zich gaan verdedigen. Ik zou het niet vreemd vinden als hij niet eens zou reageren. Waarom moet je ook reageren op zo'n domme ongefundeerde beschuldiging?


KUNNEN WE ELKAAR FATSOENLIJK BEHANDELEN?

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 17:51

Precies Jvdg,

Tiberius is de eerste die een poging heeft gedaan om inhoudelijk kritiek te hebben op Refo. Laten we daar een voorbeeld aan nemen.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9053
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Bert Mulder » 10 Mar 2008, 17:54

Kaw schreef:Dus daarom moet daar niet voor gewaarschuwd worden? Ik miste het al in de prediking. De woorden van Jezus en Paulus hebben dus geen betrekking op ons? Wij hebben immers de onwederstandelijke roeping die leidt tot een gewisse hemel? En als we maar voldoende kenmerkenprediking horen, dan weten ook precies of we een waar geloof hebben of een tijdgeloof die zal leiden tot falen en afval.

Let op, het had hier betrekking op:
Artikel 5 Zou inderdaad eens onderzocht moeten worden. Met name het NT houdt ons voor dat 'wie volharden zal tot het einde' zalig zal worden. Aangezien 'geloof' er blijkbaar in vele varianten is, is een aansporing tot volharding wel dienstig. Meteen te zeggen dat wie gelooft ook persé volharden gaat, kan luie christenen opleveren. En die verdienen dan die naam dus niet.


Dan moet je daar voor bij je kerkeraad zijn, die toezicht hebben op de prediking. Daarover hier op dit forum aanklacht te doen, is achterklap en roddelarij.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Jongere
Berichten: 7651
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: remonstrantie

Berichtdoor Jongere » 10 Mar 2008, 17:55

Als er in dit topic niet inhoudelijk gediscussieerd kan worden gaat het dicht.

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Kaw » 10 Mar 2008, 17:55

En als de kerkenraad dat nu al weet en er mee instemt, maar niet bij machte zijn om elke bezoekende dominee van onze vacante gemeente instructies daarover te geven?

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9053
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: remonstrantie

Berichtdoor Bert Mulder » 10 Mar 2008, 17:58

Kaw schreef:En als de kerkenraad dat nu al weet en er mee instemt, maar niet bij machte zijn om elke bezoekende dominee van onze vacante gemeente instructies daarover te geven?


Wordt het toch hoog tijd dat ze dat de classis ter behandeling geven.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.


Terug naar “Dordtse Leerregels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten