Medereiziger schreef:Interessant.

Welke mening ik zelf ben toegedaan weet ik echter nog niet. Er zijn wat 'haken en ogen'.

Jouw mening is: Interessant.

Bedoel je dat er haken en ogen zijn aan jouw mening, of aan het onderwerp?

jvdg schreef:

Medereiziger schreef:Interessant.

Welke mening ik zelf ben toegedaan weet ik echter nog niet. Er zijn wat 'haken en ogen'.

Jouw mening is: Interessant.

Bedoel je dat er haken en ogen zijn aan jouw mening, of aan het onderwerp?

Nu ja, aan mijn mening. Ik wil hiermee niemand voor het zere been stoten, maar toch loop ik tegen een aantal punten aan. Wellicht te breed voor dit topic, maar goed.

Anyway: de predestinatie-leer. In het kort mijn 'haken en ogen'; in principe gaat zowel het infralapsarisme als het supralapsarisme, uit van een God die beschikt. God's almacht en zijn beschikkende macht komt ergens in strijd met de vrije wil. Tenslotte is de vrije wil niet gebonden aan God's wil, maar zijn wij in terms of speaking, vrij om te gaan en te staan waar we willen. Als God daadwerkelijk beschíkt heeft wát ik doe, is dat niet meer mijn eigen vrije wil. Men zegt wel eens dat onze vrije wil synchroon loopt aan God's beschikking, maar dan is dat om de woorden heendraaien.

Of moet ik hier het woord beschikken, vervangen door het woord voorzien?

Medereiziger schreef:

jvdg schreef:

Medereiziger schreef:Interessant.

Welke mening ik zelf ben toegedaan weet ik echter nog niet. Er zijn wat 'haken en ogen'.

Jouw mening is: Interessant.

Bedoel je dat er haken en ogen zijn aan jouw mening, of aan het onderwerp?

Nu ja, aan mijn mening. Ik wil hiermee niemand voor het zere been stoten, maar toch loop ik tegen een aantal punten aan. Wellicht te breed voor dit topic, maar goed.

Anyway: de predestinatie-leer. In het kort mijn 'haken en ogen'; in principe gaat zowel het infralapsarisme als het supralapsarisme, uit van een God die beschikt. God's almacht en zijn beschikkende macht komt ergens in strijd met de vrije wil. Tenslotte is de vrije wil niet gebonden aan God's wil, maar zijn wij in terms of speaking, vrij om te gaan en te staan waar we willen. Als God daadwerkelijk beschíkt heeft wát ik doe, is dat niet meer mijn eigen vrije wil. Men zegt wel eens dat onze vrije wil synchroon loopt aan God's beschikking, maar dan is dat om de woorden heendraaien.

Of moet ik hier het woord beschikken, vervangen door het woord voorzien?

Misschien dat je dan ook een beetje begrijpt waarom gereformeerden zich afvragen of de wil van een mens nu wel zo vrij is.

Nu ja, dat zou ik me niet eens dúrven afvragen eigenlijk...

Immers, als mijn vrije wil zo vrij niet is maar God dit alles heeft beschikt, heeft dat wel héél drastische gevolgen voor mijn Godsbeeld en geloof.

Ik vind het altijd mooi om te lezen hoe eenvoudig er in de Bijbel hier mee "omgesprongen" wordt. Althans, hoe het ons geopenbaard wordt. Dat trof me pas ook weer toen ik las uit Numeri. Daar beveelt de Heere aan Mozes in Numeri 35 hoe het land verdeelt moet worden. Maar... dan komt het volgende in hoofdstuk 36:

1 En de hoofden der vaderen van het geslacht de kinderen van Gilead, den zoon van Machir, den zoon van Manasse, uit de geslachten der kinderen van Jozef, traden toe, en spraken voor het aangezicht van Mozes, en voor het aangezicht der oversten, hoofden van de vaderen der kinderen Israëls.
2 En zeiden: De HEERE heeft mijn heer geboden, dat land door het lot aan de kinderen Israëls in erfenis te geven; en mijn heer is door den HEERE geboden, de erfenis van onzen broeder Zelafead te geven aan zijn dochteren.
3 Wanneer zij een van de zonen der andere stammen van de kinderen Israëls tot vrouwen zouden worden, zo zou haar erfenis van de erfenis onzer vaderen afgetrokken worden, en toegedaan tot de erfenis van dien stam, aan welken zij geworden zouden; alzo zou van het lot onzer erfenis worden afgetrokken.
4 Als ook de kinderen Israëls een jubeljaar zullen hebben, zo zou haar erfenis toegedaan zijn tot de erfenis van dien stam, aan welken zij zouden geworden zijn; alzo zou haar erfenis van de erfenis van den stam onzer vaderen afgetrokken worden.
5 Toen gebood Mozes den kinderen Israëls, naar des HEEREN mond, zeggende: De stam der kinderen van Jozef spreekt recht.

Menselijkerwijs gesproken zou je zeggen: de hoofden van de geslachten van Jozef hebben een hiaat ontdekt in de verdeling en ze dragen eigenlijk ook gelijk de oplossing aan, aan de Heere. In onze woorden: ze zeggen: Heere dit zegt u nu maar als dit en dat gebeurt, daar heeft u eigenlijk geen rekening mee gehouden maar dan zouden wij het zo en zo doen. En dan zegt Mozes, naar des HEEREN mond: De stam der kinderen van Jozef spreekt recht.

Wonderlijk? Ja!
In strijd met allerlei eigenschappen Gods? Paradox!

We zullen er wel nooit uit komen. Dat er een verkiezing is, is zeker. Ook dat God alles weet en alles beschikt. En toch een vrije wil. We komen er niet uit. Maar we laten het eerbiedig staan.

Toch kan ik me daar niet zo snel bij neerleggen. Er zijn dus 2 opties:

1. God beschikt over alles, maar daarmee is onze vrije wil niet zo vrij als het lijkt.
2. God voorzíet alles.

Optie 1 kan ik niet geloven. Dat zou namelijk betekenen dat ik niet schuldig ben.

Erasmiaan schreef:Ik vind het altijd mooi om te lezen hoe eenvoudig er in de Bijbel hier mee "omgesprongen" wordt. Althans, hoe het ons geopenbaard wordt. Dat trof me pas ook weer toen ik las uit Numeri. Daar beveelt de Heere aan Mozes in Numeri 35 hoe het land verdeelt moet worden. Maar... dan komt het volgende in hoofdstuk 36:

1 En de hoofden der vaderen van het geslacht de kinderen van Gilead, den zoon van Machir, den zoon van Manasse, uit de geslachten der kinderen van Jozef, traden toe, en spraken voor het aangezicht van Mozes, en voor het aangezicht der oversten, hoofden van de vaderen der kinderen Israëls.
2 En zeiden: De HEERE heeft mijn heer geboden, dat land door het lot aan de kinderen Israëls in erfenis te geven; en mijn heer is door den HEERE geboden, de erfenis van onzen broeder Zelafead te geven aan zijn dochteren.
3 Wanneer zij een van de zonen der andere stammen van de kinderen Israëls tot vrouwen zouden worden, zo zou haar erfenis van de erfenis onzer vaderen afgetrokken worden, en toegedaan tot de erfenis van dien stam, aan welken zij geworden zouden; alzo zou van het lot onzer erfenis worden afgetrokken.
4 Als ook de kinderen Israëls een jubeljaar zullen hebben, zo zou haar erfenis toegedaan zijn tot de erfenis van dien stam, aan welken zij zouden geworden zijn; alzo zou haar erfenis van de erfenis van den stam onzer vaderen afgetrokken worden.
5 Toen gebood Mozes den kinderen Israëls, naar des HEEREN mond, zeggende: De stam der kinderen van Jozef spreekt recht.

Menselijkerwijs gesproken zou je zeggen: de hoofden van de geslachten van Jozef hebben een hiaat ontdekt in de verdeling en ze dragen eigenlijk ook gelijk de oplossing aan, aan de Heere. In onze woorden: ze zeggen: Heere dit zegt u nu maar als dit en dat gebeurt, daar heeft u eigenlijk geen rekening mee gehouden maar dan zouden wij het zo en zo doen. En dan zegt Mozes, naar des HEEREN mond: De stam der kinderen van Jozef spreekt recht.

Wonderlijk? Ja!
In strijd met allerlei eigenschappen Gods? Paradox!

We zullen er wel nooit uit komen. Dat er een verkiezing is, is zeker. Ook dat God alles weet en alles beschikt. En toch een vrije wil. We komen er niet uit. Maar we laten het eerbiedig staan.

Ik zie niet zo veel bijzonders in dat verhaal. Alleen dat God zegt of laat zeggen dat de (verborgen) conclusie van zijn eerder bevel inderdaad luidde dat vrouwelijke wezen binnen de stam dienden te trouwen.

Medereiziger schreef:Optie 1 kan ik niet geloven. Dat zou namelijk betekenen dat ik niet schuldig ben.

Dit is niet juist. Hoewel de mens duidelijk als dood wordt bestempeld vóór zijn levendmaking legt de Bijbel steeds alle schuld bij de mens zelf. Ik accepteer dat liever dan dat ik op basis van mijn eigen gedachtengang dingen meen te moeten concluderen. Zo las ik onlangs nog Erasmus over de vrije wil. Prachtig geschreven, scherp nagedacht - maar waar is de Bijbel gebleven..?

Vind jij Romeinen 9 een mooi hoofdstuk, Medereiziger?

Jongere schreef:

Medereiziger schreef:Optie 1 kan ik niet geloven. Dat zou namelijk betekenen dat ik niet schuldig ben.

Dit is niet juist. Hoewel de mens duidelijk als dood wordt bestempeld vóór zijn levendmaking legt de Bijbel steeds alle schuld bij de mens zelf. Ik accepteer dat liever dan dat ik op basis van mijn eigen gedachtengang dingen meen te moeten concluderen. Zo las ik onlangs nog Erasmus over de vrije wil. Prachtig geschreven, scherp nagedacht - maar waar is de Bijbel gebleven..?

Dat wil ik wel accepteren, maar dan houdt dat in dat God niet alles heeft beschikt. Of moet ik dan maar accepteren dat God alles heeft beschikt, mijn zonden niet het gevolg zijn van mijn vrije wil, maar van Zijn beschikking?

Waar is dan mijn aandeel?

Vind jij Romeinen 9 een mooi hoofdstuk, Medereiziger?

Je bedoelt dat dat m.b.t. tot dit een relevant hoofdstuk is?

Medereiziger, je hebt tot nog toe niet veel zaken waarover wij het als reformatorische christenen met elkaar eens zijn, in tact gelaten. Of heb ik het heel erg mis?

freek schreef:Medereiziger, je hebt tot nog toe niet veel zaken waarover wij het als reformatorische christenen met elkaar eens zijn, in tact gelaten. Of heb ik het heel erg mis?

Ook ik heb het gevoel dat Medereiziger niet echt met ons meereist.

Nee, dat heb je niet mis. Zoals ik elders ook al aan gaf, soms wil ik wel eens advocaat van de duivel spelen terwijl mijn werkelijke mening dicht bij de 'modale reformatorische christen' ligt.

Medereiziger schreef:....... 'modale reformatorische christen' ligt.

Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Medereiziger schreef:Nee, dat heb je niet mis. Zoals ik elders ook al aan gaf, soms wil ik wel eens advocaat van de duivel spelen terwijl mijn werkelijke mening dicht bij de 'modale reformatorische christen' ligt.

Ow. Dan kunnen we elkaar misschien wel de vijf geven