Die hele discussie spreekt vooral tot de verbeelding vanwege de twee uitersten. Enerzijds verkiezing en dan kom je eeuwig in de hemel. Anderzijds verwerping, althans niet-verkiezing en dan kom je eeuwig in een heel erg iets.

Dus twee volslagen uitersten. Dat maakt het ook zo onbegrijpelijk.

Zou dat wel kloppen?

volgeling schreef:Efeze 1 heeft het wel duidelijk over: 'Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld' (Ef 1:4).

UItverkoren in Hem: Wie in Hem gelooft is verkoren en wie verkoren is, gelooft.

refo schreef:Die hele discussie spreekt vooral tot de verbeelding vanwege de twee uitersten. Enerzijds verkiezing en dan kom je eeuwig in de hemel. Anderzijds verwerping, althans niet-verkiezing en dan kom je eeuwig in een heel erg iets.

Dus twee volslagen uitersten. Dat maakt het ook zo onbegrijpelijk.

Zou dat wel kloppen?

't is Licht of duisternis, met Jezus, of zonder Jezus.
God alles in allen, of niets.
Geloven of niets...

refo schreef:Die hele discussie spreekt vooral tot de verbeelding vanwege de twee uitersten. Enerzijds verkiezing en dan kom je eeuwig in de hemel. Anderzijds verwerping, althans niet-verkiezing en dan kom je eeuwig in een heel erg iets.

Dus twee volslagen uitersten. Dat maakt het ook zo onbegrijpelijk.

Zou dat wel kloppen?

Dit klinkt bijna als de taal van een ongelovige.
Beetje eng, refo.

Misschien beter gewoon discussieren.

De bijbel is soms gewoon eng stil over bepaalde zaken, die wij voor waar aannemen.

refo schreef:Misschien beter gewoon discussieren.

De bijbel is soms gewoon eng stil over bepaalde zaken, die wij voor waar aannemen.

Toch was de situatie voor de Nederlandse Kerk in begin 17e eeuw ernstig genoeg voor een nationale synode.

memento schreef:Als infra kan ik zeggen dat God pas uitverkoos na dat de mens viel. God doet dan niets ten negatieve van de gevallen mens, die Hij niet weder opricht, maar wél ten goede van de zondaars die Hij redt.

Als supra heb ik een probleem, want ik stel dan dat God besloot dat de mens vallen zou, en aangezien Hij niet allen weder opricht, zou dat inhouden dat Hij wél mensen heeft geschapen met het doel om ze verloren te laten gaan. De supra gebruikt als argument dat er niets buiten Gods wil om kan geschieden (zij maken dus geen onderscheid tussen 'Gods wensend willen', en 'Gods besluitend willen'.). Het argument van de infra's hiertegen is dat de mens in het paradijs een waarlijk vrije wil hebben gehad, en daardoor niet gebonden waren aan Gods besluitende wil, maar slechts aan Zijn 'wensende wil', welke zij naast zich neer konden leggen.

Memento,
De infra-zienswijze overheerste inderdaad op de Dordtse Synode. Je geeft de intra-zienswijze m.i. echter onjuist weer.
Zowel infra als supra belijden dat de verkiezing plaatsvond van eeuwigheid, dus niet in de tijd en dus ook niet ná de val.

Het verschil is dat de supralapsariërs het besluit van de verkiezing en verwerping plaatsen bóven de val d.w.z. in orde vóór het besluit om de val toe te laten, terwijl de infralapsariërs de verkiezing en verwerping plaatsen ónder de val d.w.z. in orde ná het besluit om de val toe te laten.

God heeft de mensen in het besluit van verkiezing en verwerping aangezien als gevallen mensen, zoals ook de DL duidelijk leren. Dat wil echter niet zeggen dat dit besluit niet van eeuwigheid is, zoals jij lijkt te zeggen. Oók volgens de infra-zienswijze heeft God de val besloten (of toegelaten).

Als ik deze discussie lees, dan vraag ik me af waarover we het hebben.

We discussieren over de volgorde van Gods besluiten in de eeuwigheid! De eeuwigheid kent geen tijd.

Deze discussie kan alleen ontstaan als we met een bepaalde dogmatische bril op zaken in de bijbel proberen te verklaren.

We moeten gewoon de Schrift lezen. Dat is Gods geopenbaarde Woord dat zeer vast is. Daar moeten we het mee doen. Gelukkig.

ndonselaar schreef:Supra of infra, beide hebben het over de volgorde van Gods besluiten in de eeuwigheid. Ik heb die discussie altijd een beetje discutabel gevonden.

Je kan ook niet spreken over een 'val', want het ongeloof is een daad van de mens ook nu in de tijd, zoals ook het geloof [als gave] dit is.

Ik denk wel dat je hierin mee moet nemen het onderscheid tussen erf en dadelijke zonden. Het woord val behelst in zich m.i. de val van Adam met als gevolg dat ieder in zijn val is meegenomen, en al zondaar geboren wordt. De "dagelijkse val" behelst meer de dadelijke zonden van ongeloof en vijandchap.

Zonderling schreef:

memento schreef:Als infra kan ik zeggen dat God pas uitverkoos na dat de mens viel. God doet dan niets ten negatieve van de gevallen mens, die Hij niet weder opricht, maar wél ten goede van de zondaars die Hij redt.

Als supra heb ik een probleem, want ik stel dan dat God besloot dat de mens vallen zou, en aangezien Hij niet allen weder opricht, zou dat inhouden dat Hij wél mensen heeft geschapen met het doel om ze verloren te laten gaan. De supra gebruikt als argument dat er niets buiten Gods wil om kan geschieden (zij maken dus geen onderscheid tussen 'Gods wensend willen', en 'Gods besluitend willen'.). Het argument van de infra's hiertegen is dat de mens in het paradijs een waarlijk vrije wil hebben gehad, en daardoor niet gebonden waren aan Gods besluitende wil, maar slechts aan Zijn 'wensende wil', welke zij naast zich neer konden leggen.

Memento,
De infra-zienswijze overheerste inderdaad op de Dordtse Synode. Je geeft de intra-zienswijze m.i. echter onjuist weer.
Zowel infra als supra belijden dat de verkiezing plaatsvond van eeuwigheid, dus niet in de tijd en dus ook niet ná de val.

Het verschil is dat de supralapsariërs het besluit van de verkiezing en verwerping plaatsen bóven de val d.w.z. in orde vóór het besluit om de val toe te laten, terwijl de infralapsariërs de verkiezing en verwerping plaatsen ónder de val d.w.z. in orde ná het besluit om de val toe te laten.

God heeft de mensen in het besluit van verkiezing en verwerping aangezien als gevallen mensen, zoals ook de DL duidelijk leren. Dat wil echter niet zeggen dat dit besluit niet van eeuwigheid is, zoals jij lijkt te zeggen. Oók volgens de infra-zienswijze heeft God de val besloten (of toegelaten).

God is groot en wij begrijpen Hem niet. Dat geld wel in het bijzonder voor dit leerstuk.
Als je erover gaat doordenken krenk je je gedachten.

LAten we vasthouden:

1. Een mens wordt in de Bijbel verantwoordelijk gesteld voor zijn ongeloof en vijandschap.
2. Een mens wordt alleen zalig omdat God dat wil.

verder durf ik niet te denken.............

NDonselaar en MV,

Ik kan mij geheel vinden in jullie reacties. Het ging mij zeker niet om een discussie over wat in de eeuwigheid heeft plaatsgevonden. Wie dat meent, heeft mij verkeerd begrepen.

Waar het om ging was de vraag of de predestinatie een eeuwig besluit is. Daar heb ik op gereageerd. We mogen (en moeten) mét de Dordtse Leerregels zeggen, dat de predestinatie inderdaad een eeuwig besluit is, zoals Gods besluiten alle van eeuwigheid zijn. Dus niet ná de val, zoals eerder in dit topic gesteld is.

refo schreef:Misschien beter gewoon discussieren.

De bijbel is soms gewoon eng stil over bepaalde zaken, die wij voor waar aannemen.

Dat is maar de vraag.
En dan is het nog de toon die de muziek maakt.
Zo vind ik spreken over de buitenste duisternis als een 'heel erg iets' vind niet kunnen.

Het besluit waar de Bijbel ons uitvoerig van verhaalt is het besluit van God om Zijn Zoon te zenden naar een verloren wereld, zodat verlorenen gered worden door het geloof in Jezus, Gods Zoon.
Het besluit om ons of anderen zalig te maken of niet, gaat ons niet aan.
Ik vind het ook zinloos om daarover te discussieren.
Laten we ons bezighouden met Gods geopenbaarde wil en beslist niet met Zijn verborgen wil. Ik vind dat Dordt op het randje opereert.

Miscanthus schreef:Het besluit waar de Bijbel ons uitvoerig van verhaalt is het besluit van God om Zijn Zoon te zenden naar een verloren wereld, zodat verlorenen gered worden door het geloof in Jezus, Gods Zoon.
Het besluit om ons of anderen zalig te maken of niet, gaat ons niet aan.
Ik vind het ook zinloos om daarover te discussieren.
Laten we ons bezighouden met Gods geopenbaarde wil en beslist niet met Zijn verborgen wil. Ik vind dat Dordt op het randje opereert.

Die laatste zin brengt me gelijk aan het twijfelen over de juistheid van de eerste zinnen!

MV schreef:

Miscanthus schreef:Het besluit waar de Bijbel ons uitvoerig van verhaalt is het besluit van God om Zijn Zoon te zenden naar een verloren wereld, zodat verlorenen gered worden door het geloof in Jezus, Gods Zoon.
Het besluit om ons of anderen zalig te maken of niet, gaat ons niet aan.
Ik vind het ook zinloos om daarover te discussieren.
Laten we ons bezighouden met Gods geopenbaarde wil en beslist niet met Zijn verborgen wil. Ik vind dat Dordt op het randje opereert.

Die laatste zin brengt me gelijk aan het twijfelen over de juistheid van de eerste zinnen!

Dat hoeft niet hoor, want dat vindt Dordt zelf ook, als er gezegd wordt dat we dit niet 'curieuslijk moeten onderzoeken'.