wim schreef:- Alles wat God onderneemt lukt (Gods almacht).
- God wil dat alle mensen behouden worden
- Niet alle mensen worden behouden
Maar voeg je het volgende uitgangspunt toe, dan ontstaan ineens een contradictie:
- Als God iets wil, dan probeert Hij het ook te bereiken.
memento schreef:Well, ik zal eens een (filosofische) stelling deponeren:
God is niet volmaakt almachtig, omdat de mens zelf een wil heeft.
Hierbij de volgende opmerkingen:
1. De mens heeft geen vrije wil meer, deze is hij verloren in het paradijs. Door eens het kwade te kiezen, kan hij nooit weer het goede kiezen, anders dan door de tussenkomst van God (desgewenst kan hiervoor een filosofische verklaring gegeven worden)
2. God heeft de mens zélf een wil gegeven, het was in Zijn macht om hen géén wil te geven
3. God heeft de macht om de wil van de mensen te breken, en hen de mogelijkheid te geven om weer het goede te kiezen (dit vind plaats bij de wedergeboorte).
4. Dit houdt niet in dat God onvolmaakt is. Hij is volmaakt, en heeft Zelf besloten de mens een vrije wil te geven. Alhoewel wij nooit zullen begrijpen waarom God afstand wilde doen van Zijn absoluutheid, en een relatie met Zijn schepselen wilde aangaan, kunnen wij niet anders dan dat geloven, want de Schrift leerd ons dit.
Deze stelling lost de volgende problemen op:
1. De mens is verantwoordelijk voor zijn ondergang
2. God kan (oprecht) willen dat de mens zich bekeerd, zonder verantwoordelijk te zijn als de mens niet luisterd
PS> Het is een stelling...
Ar-Jan schreef:wim schreef:- Alles wat God onderneemt lukt (Gods almacht).
- God wil dat alle mensen behouden worden
- Niet alle mensen worden behouden
Maar voeg je het volgende uitgangspunt toe, dan ontstaan ineens een contradictie:
- Als God iets wil, dan probeert Hij het ook te bereiken.
Met andere woorden: God wil iets.. maar Hij bereikt het niet! Doe je daar God niet te kort in?
Als men stelt: "een vrije wil".. Volgens mij is kun je "vrije" dan wel tussen aanhalingstekens zetten. Want hoe "vrij" is de wil van de mens nu? Is het niet zo dat wij vanonszelf altijd van God afwijken?
memento schreef:Ik stel nergens dat de mens nog een vrije wil heeft. Die heeft hij echter wel gehad in het paradijs (God gaf hem daar een eigen wil, en deed dus afstand van een deel van Zijn macht, en gaf die aan de mens). De mens heeft nog steeds die wil, deze is nu alleen verdorven. Met andere woorden: de mens wil nu alleen nog maar het kwade. De oproep tot geloof en bekering stuit dus altijd op een muur van onwil.
Tenzij God de wil van de mens weer goed maakt. Slechts dan kunnen we gehoor geven aan de oproep tot geloof en bekering.
memento schreef:Well, ik zal eens een (filosofische) stelling deponeren:
God is niet volmaakt almachtig, omdat de mens zelf een wil heeft.
Hierbij de volgende opmerkingen:
1. De mens heeft geen vrije wil meer, deze is hij verloren in het paradijs. Door eens het kwade te kiezen, kan hij nooit weer het goede kiezen, anders dan door de tussenkomst van God (desgewenst kan hiervoor een filosofische verklaring gegeven worden)
2. God heeft de mens zélf een wil gegeven, het was in Zijn macht om hen géén wil te geven
3. God heeft de macht om de wil van de mensen te breken, en hen de mogelijkheid te geven om weer het goede te kiezen (dit vind plaats bij de wedergeboorte).
4. Dit houdt niet in dat God onvolmaakt is. Hij is volmaakt, en heeft Zelf besloten de mens een vrije wil te geven. Alhoewel wij nooit zullen begrijpen waarom God afstand wilde doen van Zijn absoluutheid, en een relatie met Zijn schepselen wilde aangaan, kunnen wij niet anders dan dat geloven, want de Schrift leerd ons dit.
Deze stelling lost de volgende problemen op:
1. De mens is verantwoordelijk voor zijn ondergang
2. God kan (oprecht) willen dat de mens zich bekeerd, zonder verantwoordelijk te zijn als de mens niet luisterd
PS> Het is een stelling...
Memento,
Ook al bedoel je in je stelling de situatie van de mens vóór de val, toch vind ik het een gevaarlijke stelling.
Als we het hebben over de vrije wil van de mens vóór de val, dan betekent dit dat de mens geheel vrijwillig handelde, zonder enige dwang en vóór de val bovendien zonder zonde.
De vrije wil voor de val betekent echter geen volledige autonomie en zelfbeschikking in de zin dat de mens toen niet van God afhankelijk was. Zoals ook de engelen een vrije wil hebben en toch van Hem afhankelijk zijn.
Gods regering gaat over alle dingen, óók over schepselen met een vrije wil (engelen, de mens vóór de val en de mens in heerlijkheid).
Ik ben het met je stelling dan ook grondig oneens.
Zonderling schreef:Memento,
Je schreef echter ook dat God vrijwillig afstand deed van een deel van Zijn macht.
Ook schreef je in je stelling dat God niet volmaakt almachtig is.
Deze 2 stellingen zou ik niet durven overnemen. Niet alleen Gods regering, maar ook Zijn macht gaat over alle schepselen.
memento schreef:1. Het is maar een stelling
2. Is volmaakte almacht wel een deugd? Ik vraag me af. Ik stel dat Gods macht onderworpen is aan Zijn wil, in plaats dat Zijn wil onderworpen is aan Zijn macht. God kan dus nooit meer dan dat Hij wil (en daarmee kan God dus alleen maar hetgeen goed is, want Hij kan alleen maar goed willen). En God heeft gewild dat mensen schepselen zijn met een eigen wil, en heeft hen daarmee de mogelijkheid gegeven om tégen Zijn wil in te gaan.
3. Ik zie echter niet - en ik blijf mij verzetten tegen deze gedachte - dat God ook maar van iets van Zijn macht afstand zou hebben gedaan bij de schepping van schepselen met een vrije wil. De macht van de schepselen komt op geen enkele manier in mindering van Gods oneindige macht, óók over die schepselen.
memento schreef:3. Ik zie echter niet - en ik blijf mij verzetten tegen deze gedachte - dat God ook maar van iets van Zijn macht afstand zou hebben gedaan bij de schepping van schepselen met een vrije wil. De macht van de schepselen komt op geen enkele manier in mindering van Gods oneindige macht, óók over die schepselen.
Ik denk dat we het over de zaken wel eens zijn, maar niet over de formulering
Misschien als ik het als volgt formuleer, dat je je er beter in herken:
God wil de macht, die Hij heeft over Zijn schepselen, niet zó uitvoeren dat Hij altijd Zijn wil doorvoert, tégen de menselijke wil in. Hij kán dat wel doen, in dat geval spreken we van een Goddelijk ingrijpen, of als het gaat over iemands geestelijke leven: bekering.
Terug naar “Dordtse Leerregels”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten
