Het besluit

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 21 Dec 2005, 15:58

wim schreef:- Alles wat God onderneemt lukt (Gods almacht).
- God wil dat alle mensen behouden worden
- Niet alle mensen worden behouden

Maar voeg je het volgende uitgangspunt toe, dan ontstaan ineens een contradictie:
- Als God iets wil, dan probeert Hij het ook te bereiken.



Met andere woorden: God wil iets.. maar Hij bereikt het niet! Doe je daar God niet te kort in?

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 21 Dec 2005, 16:05

memento schreef:Well, ik zal eens een (filosofische) stelling deponeren:

God is niet volmaakt almachtig, omdat de mens zelf een wil heeft.

Hierbij de volgende opmerkingen:
1. De mens heeft geen vrije wil meer, deze is hij verloren in het paradijs. Door eens het kwade te kiezen, kan hij nooit weer het goede kiezen, anders dan door de tussenkomst van God (desgewenst kan hiervoor een filosofische verklaring gegeven worden)
2. God heeft de mens zélf een wil gegeven, het was in Zijn macht om hen géén wil te geven
3. God heeft de macht om de wil van de mensen te breken, en hen de mogelijkheid te geven om weer het goede te kiezen (dit vind plaats bij de wedergeboorte).
4. Dit houdt niet in dat God onvolmaakt is. Hij is volmaakt, en heeft Zelf besloten de mens een vrije wil te geven. Alhoewel wij nooit zullen begrijpen waarom God afstand wilde doen van Zijn absoluutheid, en een relatie met Zijn schepselen wilde aangaan, kunnen wij niet anders dan dat geloven, want de Schrift leerd ons dit.

Deze stelling lost de volgende problemen op:
1. De mens is verantwoordelijk voor zijn ondergang
2. God kan (oprecht) willen dat de mens zich bekeerd, zonder verantwoordelijk te zijn als de mens niet luisterd

PS> Het is een stelling...


Als men stelt: "een vrije wil".. Volgens mij is kun je "vrije" dan wel tussen aanhalingstekens zetten. Want hoe "vrij" is de wil van de mens nu? Is het niet zo dat wij vanonszelf altijd van God afwijken?

Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 Jun 2005, 13:59

Berichtdoor Corydoras » 21 Dec 2005, 16:09

Ar-Jan schreef:
wim schreef:- Alles wat God onderneemt lukt (Gods almacht).
- God wil dat alle mensen behouden worden
- Niet alle mensen worden behouden

Maar voeg je het volgende uitgangspunt toe, dan ontstaan ineens een contradictie:
- Als God iets wil, dan probeert Hij het ook te bereiken.



Met andere woorden: God wil iets.. maar Hij bereikt het niet! Doe je daar God niet te kort in?

Liever deze paradox laten staan, dan de Bijbel te gaan verdraaien door de 'wereld' uit Joh.3:16 te vertalen met 'uitverkoren wereld' oid.

Dan vraag ik jou: doe je daarin Gods liefde niet te kort?

Mijn stelling: Wij kunnen nooit al Gods eigenschappen met elkaar in overeenstemming brengen, zonder één van die eigenschappen te kort te doen.

God is groot en wij begrijpen het niet...
Afbeelding

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 21 Dec 2005, 16:15

Corydoras schreef:God is groot en wij begrijpen het niet...


Ik geef je daar volledig gelijk in..

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 21 Dec 2005, 16:18

Als men stelt: "een vrije wil".. Volgens mij is kun je "vrije" dan wel tussen aanhalingstekens zetten. Want hoe "vrij" is de wil van de mens nu? Is het niet zo dat wij vanonszelf altijd van God afwijken?

Ik stel nergens dat de mens nog een vrije wil heeft. Die heeft hij echter wel gehad in het paradijs (God gaf hem daar een eigen wil, en deed dus afstand van een deel van Zijn macht, en gaf die aan de mens). De mens heeft nog steeds die wil, deze is nu alleen verdorven. Met andere woorden: de mens wil nu alleen nog maar het kwade. De oproep tot geloof en bekering stuit dus altijd op een muur van onwil.

Tenzij God de wil van de mens weer goed maakt. Slechts dan kunnen we gehoor geven aan de oproep tot geloof en bekering.

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 21 Dec 2005, 17:09

memento schreef:Ik stel nergens dat de mens nog een vrije wil heeft. Die heeft hij echter wel gehad in het paradijs (God gaf hem daar een eigen wil, en deed dus afstand van een deel van Zijn macht, en gaf die aan de mens). De mens heeft nog steeds die wil, deze is nu alleen verdorven. Met andere woorden: de mens wil nu alleen nog maar het kwade. De oproep tot geloof en bekering stuit dus altijd op een muur van onwil.

Tenzij God de wil van de mens weer goed maakt. Slechts dan kunnen we gehoor geven aan de oproep tot geloof en bekering.

owkeej..duidelijk; ben ik met je eens!

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Berichtdoor Zonderling » 21 Dec 2005, 21:00

memento schreef:Well, ik zal eens een (filosofische) stelling deponeren:

God is niet volmaakt almachtig, omdat de mens zelf een wil heeft.

Hierbij de volgende opmerkingen:
1. De mens heeft geen vrije wil meer, deze is hij verloren in het paradijs. Door eens het kwade te kiezen, kan hij nooit weer het goede kiezen, anders dan door de tussenkomst van God (desgewenst kan hiervoor een filosofische verklaring gegeven worden)
2. God heeft de mens zélf een wil gegeven, het was in Zijn macht om hen géén wil te geven
3. God heeft de macht om de wil van de mensen te breken, en hen de mogelijkheid te geven om weer het goede te kiezen (dit vind plaats bij de wedergeboorte).
4. Dit houdt niet in dat God onvolmaakt is. Hij is volmaakt, en heeft Zelf besloten de mens een vrije wil te geven. Alhoewel wij nooit zullen begrijpen waarom God afstand wilde doen van Zijn absoluutheid, en een relatie met Zijn schepselen wilde aangaan, kunnen wij niet anders dan dat geloven, want de Schrift leerd ons dit.

Deze stelling lost de volgende problemen op:
1. De mens is verantwoordelijk voor zijn ondergang
2. God kan (oprecht) willen dat de mens zich bekeerd, zonder verantwoordelijk te zijn als de mens niet luisterd

PS> Het is een stelling...

Memento,
Ook al bedoel je in je stelling de situatie van de mens vóór de val, toch vind ik het een gevaarlijke stelling.

Als we het hebben over de vrije wil van de mens vóór de val, dan betekent dit dat de mens geheel vrijwillig handelde, zonder enige dwang en vóór de val bovendien zonder zonde.
De vrije wil voor de val betekent echter geen volledige autonomie en zelfbeschikking in de zin dat de mens toen niet van God afhankelijk was. Zoals ook de engelen een vrije wil hebben tot het goede en toch van Hem afhankelijk zijn.

Gods regering (én macht) gaat over alle dingen, óók over schepselen met een vrije wil tot het goede (engelen, de mens vóór de val en de mens in heerlijkheid).

Ik ben het met je stelling dan ook grondig oneens.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 21 Dec 2005, 21:12

Memento,
Ook al bedoel je in je stelling de situatie van de mens vóór de val, toch vind ik het een gevaarlijke stelling.

Als we het hebben over de vrije wil van de mens vóór de val, dan betekent dit dat de mens geheel vrijwillig handelde, zonder enige dwang en vóór de val bovendien zonder zonde.
De vrije wil voor de val betekent echter geen volledige autonomie en zelfbeschikking in de zin dat de mens toen niet van God afhankelijk was. Zoals ook de engelen een vrije wil hebben en toch van Hem afhankelijk zijn.

Gods regering gaat over alle dingen, óók over schepselen met een vrije wil (engelen, de mens vóór de val en de mens in heerlijkheid).

Ik ben het met je stelling dan ook grondig oneens.

We hebben het hier niet over afhankelijkheid, want ik ben het met je eens dat de mens van God afhankelijk was en is. Nee, we hebben het hier over de wil.

Als iets een eigen wil heeft, dan kan het iets kiezen. En als het kiezen kan, dan kan het met die keuze ingaan tegen iets, wat iemand anders wil. Zo kan bv. een werknemer, die afhankelijk is van zijn baas, toch iets doen waar zijn baas niet blij mee is. Een mens kan dus dingen willen en doen, die God verboden heeft.

Ik stel dus niet dat de mens het récht had om zelf te kiezen. Dat had de mens, zelfs in het paradijs, niet. De mens had te luisteren naar het gebod van God. Echter, toen Satan de mens verleidde, nam hij van de vrucht. Hij wilde als God zijn. Hij wilde iets, wat hij niet mocht. Hij misbruikte de gave (nl. de wil) die God hem gegeven had.

Kortom: Gods regering gaat ook over schepselen met een vrije wil. Echter, deze schepselen hebben, binnen de ruimte die God hen laat, de mogelijkheid om tegen Gods wil in te gaan. Het ultime bewijs hiervan is het bestaan van de Satan.

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Berichtdoor Zonderling » 21 Dec 2005, 21:20

Memento,

Je schreef echter ook dat God vrijwillig afstand deed van een deel van Zijn macht.
Ook schreef je in je stelling dat God niet volmaakt almachtig is.

Deze 2 stellingen zou ik niet durven overnemen. Niet alleen Gods regering, maar ook Zijn macht gaat over alle schepselen, ook over schepselen die een vrije wil hebben of tegen Gods wil ingaan.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 21 Dec 2005, 21:32

Zonderling schreef:Memento,

Je schreef echter ook dat God vrijwillig afstand deed van een deel van Zijn macht.
Ook schreef je in je stelling dat God niet volmaakt almachtig is.

Deze 2 stellingen zou ik niet durven overnemen. Niet alleen Gods regering, maar ook Zijn macht gaat over alle schepselen.

1. Het is maar een stelling
2. Is volmaakte almacht wel een deugd? Ik vraag me af. Ik stel dat Gods macht onderworpen is aan Zijn wil, in plaats dat Zijn wil onderworpen is aan Zijn macht. God kan dus nooit meer dan dat Hij wil (en daarmee kan God dus alleen maar hetgeen goed is, want Hij kan alleen maar goed willen). En God heeft gewild dat mensen schepselen zijn met een eigen wil, en heeft hen daarmee de mogelijkheid gegeven om tégen Zijn wil in te gaan.

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Berichtdoor Zonderling » 21 Dec 2005, 22:56

memento schreef:1. Het is maar een stelling
2. Is volmaakte almacht wel een deugd? Ik vraag me af. Ik stel dat Gods macht onderworpen is aan Zijn wil, in plaats dat Zijn wil onderworpen is aan Zijn macht. God kan dus nooit meer dan dat Hij wil (en daarmee kan God dus alleen maar hetgeen goed is, want Hij kan alleen maar goed willen). En God heeft gewild dat mensen schepselen zijn met een eigen wil, en heeft hen daarmee de mogelijkheid gegeven om tégen Zijn wil in te gaan.

Memento,
1. Ik begrijp wel dat het 'maar' een stelling is. Het gaat natuurlijk wel om hoge zaken.
2. Wanneer we over Gods (al)macht spreken, bedoelen we die oneindige macht die God over alle dingen heeft zonder Zijn eigen natuur te verloochenen. Zeker is het waar wat je zegt, dat (de werking van) Gods macht onderworpen is aan Zijn wil.
3. Ik zie echter niet - en ik blijf mij verzetten tegen deze gedachte - dat God ook maar van iets van Zijn macht afstand zou hebben gedaan bij de schepping van schepselen met een vrije wil. De macht van de schepselen komt op geen enkele manier in mindering van Gods oneindige macht, óók over die schepselen.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 22 Dec 2005, 08:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 21 Dec 2005, 23:40

3. Ik zie echter niet - en ik blijf mij verzetten tegen deze gedachte - dat God ook maar van iets van Zijn macht afstand zou hebben gedaan bij de schepping van schepselen met een vrije wil. De macht van de schepselen komt op geen enkele manier in mindering van Gods oneindige macht, óók over die schepselen.

Ik denk dat we het over de zaken wel eens zijn, maar niet over de formulering :)

Misschien als ik het als volgt formuleer, dat je je er beter in herken:

God wil de macht, die Hij heeft over Zijn schepselen, niet zó uitvoeren dat Hij altijd Zijn wil doorvoert, tégen de menselijke wil in. Hij kán dat wel doen, in dat geval spreken we van een Goddelijk ingrijpen, of als het gaat over iemands geestelijke leven: bekering.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21887
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 22 Dec 2005, 00:25

Ik meen dat het Calvijn is die de willen uiteenrafelt.

God heeft besloten (wil) dat een vader zal sterven.

Als een slecht zoon wil dat zijn vader sterft en God wil dat ook, zondigt die zoon toch. Hij moet willen dat zijn vader beter wordt ondanks dat God dat niet wil.

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Berichtdoor Zonderling » 22 Dec 2005, 08:12

memento schreef:
3. Ik zie echter niet - en ik blijf mij verzetten tegen deze gedachte - dat God ook maar van iets van Zijn macht afstand zou hebben gedaan bij de schepping van schepselen met een vrije wil. De macht van de schepselen komt op geen enkele manier in mindering van Gods oneindige macht, óók over die schepselen.

Ik denk dat we het over de zaken wel eens zijn, maar niet over de formulering :)

Misschien als ik het als volgt formuleer, dat je je er beter in herken:

God wil de macht, die Hij heeft over Zijn schepselen, niet zó uitvoeren dat Hij altijd Zijn wil doorvoert, tégen de menselijke wil in. Hij kán dat wel doen, in dat geval spreken we van een Goddelijk ingrijpen, of als het gaat over iemands geestelijke leven: bekering.

Memento,
In die formulering herken ik mij beter. Dan gaat het niet erom dat God afstand doet van een deel van Zijn macht, maar toelaat dat schepselen handelen tegen Zijn (geopenbaarde) wil (hoewel volgens onze belijdenis nimmer tegen Zijn verborgen raad).

Met het voorbeeld van de bekering moeten we natuurlijk wel voorzichtig zijn qua formulering, want God buigt en bewerkt de menselijke wil. Hij maakt van een niet-willende een willende.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 22 Dec 2005, 12:30

bizarre discussie hier....


Terug naar “Dordtse Leerregels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast