Het besluit

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21887
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 20 Dec 2005, 19:37

We mogen niet curieuselijk onderzoeken volgens Dordt. Prima. Maar niemand legt uit hoe deze dingen tegelijkertijd kunnen:

- God is barmhartig en genadig
- God besluit sommige mensen te bestemmen voor een eeuwig lijden.

De HC lost dat op met: God is wel barmhartig maar Hij is ook rechtvaardig. Dat kan niet kloppen. Gods ene deugd is niet een aftrekpost van een andere. Hij is én barmhartig én genadig. Dus optellen en niet aftrekken.

Volgens mij moet je hier op een bijbelse manier over kunnen praten. Zonder meteen allerlei waardeoordelen uit te spreken over bepaalde termen.

Ik geloof niet dat iedereen in de hemel komt. Op dat punt is de bijbel duidelijk volgens mij.

MS

Berichtdoor MS » 20 Dec 2005, 20:15

refo schreef:We mogen niet curieuselijk onderzoeken volgens Dordt. Prima. Maar niemand legt uit hoe deze dingen tegelijkertijd kunnen:

- God is barmhartig en genadig
- God besluit sommige mensen te bestemmen voor een eeuwig lijden.

De HC lost dat op met: God is wel barmhartig maar Hij is ook rechtvaardig. Dat kan niet kloppen. Gods ene deugd is niet een aftrekpost van een andere. Hij is én barmhartig én genadig. Dus optellen en niet aftrekken.

Volgens mij moet je hier op een bijbelse manier over kunnen praten. Zonder meteen allerlei waardeoordelen uit te spreken over bepaalde termen.

Ik geloof niet dat iedereen in de hemel komt. Op dat punt is de bijbel duidelijk volgens mij.




God is God, zo wil ik het graag uitleggen. Hij is vol van barmhartigheid, vol van rechtvaardigheid, vol van genadig, Hij is in elke eigenschap/deugd vol.

En Hij heeft het recht te handelen naar Zijn goeddunken.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 20 Dec 2005, 23:17

MS schreef:En Hij heeft het recht te handelen naar Zijn goeddunken.

Dat is zeker waar, maar daar hoeven we niet moedeloos of bang van te worden. Niet moedeloos omdat hij willekeurig zou zijn of handelen. Niet bang om te denken dat Hij ons niet goedgunstig gezind is. Joel 2:13 ....want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade.
2Pe 3:9 ¶ De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen [dat] traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

MS

Berichtdoor MS » 20 Dec 2005, 23:24

Miscanthus schreef:
MS schreef:En Hij heeft het recht te handelen naar Zijn goeddunken.

Dat is zeker waar, maar daar hoeven we niet moedeloos of bang van te worden. Niet moedeloos omdat hij willekeurig zou zijn of handelen. Niet bang om te denken dat Hij ons niet goedgunstig gezind is. Joel 2:13 ....want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade.
2Pe 3:9 ¶ De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen [dat] traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.


Nee, niet moedeloos of bang, maar we mogen, als we uit genade leven, daar juist op vertrouwen, Hij weet wat goed voor ons is.

Maar we moeten daarom God vrijlaten of hij van de beginne mensen heeft verkoren/verworpen. Of dit nu in onze visie kan of niet, of dit nu in onze visie in de bijbel staat of niet.

Maar wij hoeven ons daar niet mee bezig te houden. Wij moeten haasten tot ons behoud of we moeten Hem nog vaster aankleven.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 20 Dec 2005, 23:42

refo schreef:...Maar niemand legt uit hoe deze dingen tegelijkertijd kunnen:

- God is barmhartig en genadig
- God besluit sommige mensen te bestemmen voor een eeuwig lijden.

De HC lost dat op met: God is wel barmhartig maar Hij is ook rechtvaardig. Dat kan niet kloppen. Gods ene deugd is niet een aftrekpost van een andere. Hij is én barmhartig én genadig. Dus optellen en niet aftrekken.


Er wordt door God niemand buitengesloten dan die zichzelf buitensluit. Uit heel de Bijbel blijkt dat God de gevallen mens herstellen wil in de relatie met Hem. Ik zie weinig aanknopingspunten om te veronderstellen dat God sommigen niet wil van eeuwigheid.

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 20 Dec 2005, 23:50

Miscanthus schreef:
refo schreef:...Maar niemand legt uit hoe deze dingen tegelijkertijd kunnen:

- God is barmhartig en genadig
- God besluit sommige mensen te bestemmen voor een eeuwig lijden.

De HC lost dat op met: God is wel barmhartig maar Hij is ook rechtvaardig. Dat kan niet kloppen. Gods ene deugd is niet een aftrekpost van een andere. Hij is én barmhartig én genadig. Dus optellen en niet aftrekken.


Er wordt door God niemand buitengesloten dan die zichzelf buitensluit. Uit heel de Bijbel blijkt dat God de gevallen mens herstellen wil in de relatie met Hem. Ik zie weinig aanknopingspunten om te veronderstellen dat God sommigen niet wil van eeuwigheid.

Tjah.. hoe wil je dat dan hier mee laten sporen.. Dat God ALMACHTIG is.. En dat hij de relatie met de gevallen mens WIL herstellen! Dat zou dan betekenen dat alle mensen zalig worden omdat God dat wil. Maar dat leert de bijbel niet.

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 20 Dec 2005, 23:55

Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:
refo schreef:...Maar niemand legt uit hoe deze dingen tegelijkertijd kunnen:

- God is barmhartig en genadig
- God besluit sommige mensen te bestemmen voor een eeuwig lijden.

De HC lost dat op met: God is wel barmhartig maar Hij is ook rechtvaardig. Dat kan niet kloppen. Gods ene deugd is niet een aftrekpost van een andere. Hij is én barmhartig én genadig. Dus optellen en niet aftrekken.


Er wordt door God niemand buitengesloten dan die zichzelf buitensluit. Uit heel de Bijbel blijkt dat God de gevallen mens herstellen wil in de relatie met Hem. Ik zie weinig aanknopingspunten om te veronderstellen dat God sommigen niet wil van eeuwigheid.

Tjah.. hoe wil je dat dan hier mee laten sporen.. Dat God ALMACHTIG is.. En dat hij de relatie met de gevallen mens WIL herstellen! Dat zou dan betekenen dat alle mensen zalig worden omdat God dat wil. Maar dat leert de bijbel niet.


God is almachtig en wil vrijwillig gediend en geliefd worden, niet verplicht of uit dwang. Dat Hij almachtig is wil niet zeggen dat God ook alles doet wat Hij zou kunnen. Als iemand zich niet bekeert, zegt dta niets over Gods almacht, maar over de onwil van degene die zich niet bekeert. Dat gaat niet ten koste van Gods almacht, dat blijft naast elkaar staan. God wil niet alleen herstellen, maar heeft dat al gedaan.
Laatst gewijzigd door Miscanthus op 20 Dec 2005, 23:58, 1 keer totaal gewijzigd.

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 21 Dec 2005, 00:05

Miscanthus schreef:
God is almachtig en wil vrijwillig gediend en geliefd worden, niet verplicht of uit dwang. Dat Hij almachtig is wil niet zeggen dat God ook alles doet wat Hij zou kunnen. Als iemand zich niet bekeert, zegt dta niets over Gods almacht, maar over de onwil van degene die zich niet bekeert. Dat gaat niet ten koste van Gods almacht, dat blijft naast elkaar staan. God wil niet alleen herstellen, maar heeft dat al gedaan.


En dit dan:
Want gij weet, dat hij ook daarna, de zegening willende beerven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht. (Hebreen 12:17) (Gaat over Ezau)

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 Okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Berichtdoor Miscanthus » 21 Dec 2005, 00:08

Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:
God is almachtig en wil vrijwillig gediend en geliefd worden, niet verplicht of uit dwang. Dat Hij almachtig is wil niet zeggen dat God ook alles doet wat Hij zou kunnen. Als iemand zich niet bekeert, zegt dta niets over Gods almacht, maar over de onwil van degene die zich niet bekeert. Dat gaat niet ten koste van Gods almacht, dat blijft naast elkaar staan. God wil niet alleen herstellen, maar heeft dat al gedaan.


En dit dan:
Want gij weet, dat hij ook daarna, de zegening willende beerven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht. (Hebreen 12:17) (Gaat over Ezau)


Kanttekenaren zeggen hiervan:
verworpen werd;
Of verstoten; namelijk van zijn vader Izak, ten aanzien van zijn eersten en geestelijken zegen, dien Jakob had genomen.

des berouws,
Namelijk bij zijn vader Izak, alzo dat Izak berouw zou gehad hebben over het zegenen van Jakob. Want dit berouw was het dat Ezau met tranen zocht, gelijk {#Ge 27:36}, enz. te zie is.

dezelve met tranen zocht.
Namelijk zegening; of hetzelve, namelijk berouw van zijn vader. Want dat Ezau geen berouw van zijn eigen misdaad heeft gezocht, blijkt daaruit, dat hij terstond daarna Jakob naar zijn leven heeft gestaan.

Het gaat hier dus niet over de Goddelijke verwerping.

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 21 Dec 2005, 00:41

Miscanthus schreef:
Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:
God is almachtig en wil vrijwillig gediend en geliefd worden, niet verplicht of uit dwang. Dat Hij almachtig is wil niet zeggen dat God ook alles doet wat Hij zou kunnen. Als iemand zich niet bekeert, zegt dta niets over Gods almacht, maar over de onwil van degene die zich niet bekeert. Dat gaat niet ten koste van Gods almacht, dat blijft naast elkaar staan. God wil niet alleen herstellen, maar heeft dat al gedaan.


En dit dan:
Want gij weet, dat hij ook daarna, de zegening willende beerven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht. (Hebreen 12:17) (Gaat over Ezau)


Kanttekenaren zeggen hiervan:
verworpen werd;
Of verstoten; namelijk van zijn vader Izak, ten aanzien van zijn eersten en geestelijken zegen, dien Jakob had genomen.

des berouws,
Namelijk bij zijn vader Izak, alzo dat Izak berouw zou gehad hebben over het zegenen van Jakob. Want dit berouw was het dat Ezau met tranen zocht, gelijk {#Ge 27:36}, enz. te zie is.

dezelve met tranen zocht.
Namelijk zegening; of hetzelve, namelijk berouw van zijn vader. Want dat Ezau geen berouw van zijn eigen misdaad heeft gezocht, blijkt daaruit, dat hij terstond daarna Jakob naar zijn leven heeft gestaan.

Het gaat hier dus niet over de Goddelijke verwerping.

Staat er ook niet ergens: "Jakob heb Ik lief gehad en Ezau heb ik gehaat"

Het is toch uiteindelijk een kwestie van het ware geloof. Ik bedoel: Ezau vond het ware berouw niet; de moordenaar aan het kruis wel. Jij zegt dat dat een kwestie is van vrije wil? mijnsinziens iets van een waar geloof (HC Zondag 7 vraag 21)

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21887
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 21 Dec 2005, 09:38

Mijn hoofdvraag is niet: is God wel barmhartig en genadig. Want dat staat in de Bijbel. Mijn vraag is klopt de leer wel op het punt van de zondaren?

Gebruikersavatar
wim
Berichten: 3775
Lid geworden op: 30 Okt 2002, 12:40

Berichtdoor wim » 21 Dec 2005, 10:03

Ar-Jan schreef:Tjah.. hoe wil je dat dan hier mee laten sporen.. Dat God ALMACHTIG is.. En dat hij de relatie met de gevallen mens WIL herstellen! Dat zou dan betekenen dat alle mensen zalig worden omdat God dat wil. Maar dat leert de bijbel niet.


Dit vind ik altijd zo'n rare redenering. Het is een karikatuur van Gods almacht. Als je zo over Gods almacht denkt, kan je ook niet overweg met de spottende vraag:'Als God dan zo almachtig is, kan hij dan ook een steen maken die Hij niet kan optillen?'.

God kan genoeg dingen niet, simpelweg omdat Hij dan ophoudt God te zijn. Rechtvaardigheid is een eigenschap van God (en niet een eigenschap die tijdelijk opzij geschoven kan worden). God kan dus niet onrechtvaardig zijn.

God kan zich best grenzen opleggen. Dat heeft weinig met onmacht te maken.

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 21 Dec 2005, 12:22

wim schreef:
Ar-Jan schreef:Tjah.. hoe wil je dat dan hier mee laten sporen.. Dat God ALMACHTIG is.. En dat hij de relatie met de gevallen mens WIL herstellen! Dat zou dan betekenen dat alle mensen zalig worden omdat God dat wil. Maar dat leert de bijbel niet.


Dit vind ik altijd zo'n rare redenering. Het is een karikatuur van Gods almacht. Als je zo over Gods almacht denkt, kan je ook niet overweg met de spottende vraag:'Als God dan zo almachtig is, kan hij dan ook een steen maken die Hij niet kan optillen?'.

God kan genoeg dingen niet, simpelweg omdat Hij dan ophoudt God te zijn. Rechtvaardigheid is een eigenschap van God (en niet een eigenschap die tijdelijk opzij geschoven kan worden). God kan dus niet onrechtvaardig zijn.

God kan zich best grenzen opleggen. Dat heeft weinig met onmacht te maken.


Ik vind het een beetje een rare redenering door te zeggen dat hij genoeg dingen niet kan.. en die spottende vraag die je citeerd heeft er helemaal niets mee te maken.. (alsof gevallen mensen stenen zijn die God niet op kan tillen)

Het licht toch zo dat God almachtig is, maar daarnaast ook Zijn wil(welbehagen) heeft?!

Gebruikersavatar
wim
Berichten: 3775
Lid geworden op: 30 Okt 2002, 12:40

Berichtdoor wim » 21 Dec 2005, 14:03

Ar-Jan schreef:Ik vind het een beetje een rare redenering door te zeggen dat hij genoeg dingen niet kan.. en die spottende vraag die je citeerd heeft er helemaal niets mee te maken.. (alsof gevallen mensen stenen zijn die God niet op kan tillen)


Volgens mij hanteer je eenzelfde soort logica. Je ontwerpt een contradictie en zegt: zie je wel, ik heb bewezen dat het onmogelijk is. De volgende uitgangspunten zijn prima met elkaar in overeenstemming te brengen:
- Alles wat God onderneemt lukt (Gods almacht).
- God wil dat alle mensen behouden worden
- Niet alle mensen worden behouden

Maar voeg je het volgende uitgangspunt toe, dan ontstaan ineens een contradictie:
- Als God iets wil, dan probeert Hij het ook te bereiken.

Tsja, en dan moet je wel iets in de andere uitgangspunten schrappen, want een tegenspraak is wel erg ongewenst.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Berichtdoor memento » 21 Dec 2005, 14:12

Well, ik zal eens een (filosofische) stelling deponeren:

God is niet volmaakt almachtig, omdat de mens zelf een wil heeft.

Hierbij de volgende opmerkingen:
1. De mens heeft geen vrije wil meer, deze is hij verloren in het paradijs. Door eens het kwade te kiezen, kan hij nooit weer het goede kiezen, anders dan door de tussenkomst van God (desgewenst kan hiervoor een filosofische verklaring gegeven worden)
2. God heeft de mens zélf een wil gegeven, het was in Zijn macht om hen géén wil te geven
3. God heeft de macht om de wil van de mensen te breken, en hen de mogelijkheid te geven om weer het goede te kiezen (dit vind plaats bij de wedergeboorte).
4. Dit houdt niet in dat God onvolmaakt is. Hij is volmaakt, en heeft Zelf besloten de mens een vrije wil te geven. Alhoewel wij nooit zullen begrijpen waarom God afstand wilde doen van Zijn absoluutheid, en een relatie met Zijn schepselen wilde aangaan, kunnen wij niet anders dan dat geloven, want de Schrift leerd ons dit.

Deze stelling lost de volgende problemen op:
1. De mens is verantwoordelijk voor zijn ondergang
2. God kan (oprecht) willen dat de mens zich bekeerd, zonder verantwoordelijk te zijn als de mens niet luisterd

PS> Het is een stelling...


Terug naar “Dordtse Leerregels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast