Dordtse Leerregels

Gian
Berichten: 6268
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Berichtdoor Gian » 07 Nov 2005, 17:18

Afgewezen schreef:Ik kom meer remonstranten tegen dan Jehovah's getuigen, op dit forum bijvoorbeeld.


Wie allemaal?
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 07 Nov 2005, 17:19

omdat de mens uit zichzelf niet kon bekeren en dit door God mogelijk wordt gemaakt...

Kijk, het remonstrantisme ten voeten uit: God maakt het mogelijk, maar wíj moeten kiezen.

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 07 Nov 2005, 17:26

Wij kunnen kiezen ja.

Dat ontkennen de leerregels ook niet. Die zeggen: Wij kunnen niet kiezen, tenzij God dat in ons werkt. En daarmee vervalt die keuze niet.

De hele bijbel is vol van oproepen om je te bekeren. Johannes, Jezus, de apostelen, ze zeggen allemaal: Bekeer je, draai je om, laat je met God verzoenen, geloof en laat je dopen. Ze zeggen niet: God, bekeer hen, laat ze behouden uit het verkeerde geslacht enzovoorts maar richten zich tot die mensen..... die daarin wel kunnen kiezen.

Dit is niet remontstrants omdat het aangeeft dat ze hun redding niet kunnen verdienen, alleen uit genade kunnen krijgen..... maar dat het wel verantwoordelijkheid met zich mee brengt. Dit is de volledige bijbelse leer, en noem jij die remonstrants, het zij zo... Ik volg liever de bijbelse lijn, ook als me dat dit soort verwijten oplevert, dan dat ik er een karikatuur van de bijbel maak die volgens sommigen kerkhistorisch de enige juiste lijn is.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 07 Nov 2005, 17:33

Wel oproep tot bekering, toch jezelf niet kunnen bekeren.
Dat klopt volgens onze begrippen niet met elkaar. Toch is het de bijbelse lijn.

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Berichtdoor Kaw » 07 Nov 2005, 17:39

Afgewezen schreef:
omdat de mens uit zichzelf niet kon bekeren en dit door God mogelijk wordt gemaakt...

Kijk, het remonstrantisme ten voeten uit: God maakt het mogelijk, maar wíj moeten kiezen.

Gelukkig hoeven we niet te kiezen he? Jona was ook een remonstrant of niet? En wat dacht je van Jezus? Hij was wel dogmatisch fout bezig toen hij het volgende zei:"De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jonas is hier!"
Of Petrus die beweerde dat God niet wil dat iemand verloren gaat. Of Johannes die beweerde dat Gods liefde voor de wereld de reden was om Zijn Zoon te sturen.
Nee, dat lezen we fout. Dat moet anders uitgelegt worden. Dat past niet. AAaaaaargh! Wat is de bijbel toch gevaarlijk! Zo verwarrend... Elke leek denkt zomaar dat hij de bijbel begrijpt... Wat een gevaarlijke tijd... Tegenwoordig zijn er nog maar weinig over met een recht zicht op de waarheid.

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 Jun 2003, 08:42
Contact:

Berichtdoor Kaw » 07 Nov 2005, 17:40

Afgewezen schreef:Wel oproep tot bekering, toch jezelf niet kunnen bekeren.
Dat klopt volgens onze begrippen niet met elkaar. Toch is het de bijbelse lijn.

Ja, het is bijbels dat God iets van ons vraagt wat wij niet uit kunnen voeren en daarom ook niet uit hoeven te voeren. We lezen verschillende geschiedenissen in de bijbel waar mensen een poging doen om te bekeren, maar er achter komen dat God dit zelfstandige geneuzel niet zo maar toelaat.
Neem nu die geschiedenis van die 10 verspieders. Die hadden het tenminste bij het rechte eind. Het was een onuitvoerbare opdracht van God.
Of Gideon, of David, of die vrouw met die kruiken...
Laatst gewijzigd door Kaw op 07 Nov 2005, 17:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 07 Nov 2005, 17:43

Nee... want die mensen die daartoe werden opgeroepen konden zich bekeren. En niet iedereen deed het. Dat ze dit konden was pure genade. Maar de mensen die zich niet bekeerden werden niet bekeerd omdat ze die genade niet ontvingen....

Gods Geest werkt in mensen en verandert ze. Hij liet bijvoorbeeld op de pinksterdag door Petrus aan mensen het evangelie van de opgestane Christus horen.... zodat mensen daar wat mee kunnen. Helaas nam lang niet iedereen dat aan, maar dat ligt niet aan God, of aan een beperkt aanbod van genade.

Wij kunnen dat niet rijmen met uitverkiezing van voor de grondlegging van de wereld. Toch is dat ook de bijbelse lijn :)

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 07 Nov 2005, 17:54

Inderdaad, als we ons bekeren, is het Gods werk. Als we ons niet bekeren, is het onze schuld.
We moeten het een niet in mindering brengen op het ander.
En wat de cynische opmerkingen van Kaw betreft: de oproep tot geloof is voluit bijbels. Ongeloof is schuld!
Maar daar zijn we het toch ook over eens, nietwaar?

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 07 Nov 2005, 17:54

Inderdaad Kaw.... en dat bedoelde ik met "karikatuur van de bijbel".... en ondertussen anderen die daar niet aan willen maar voor remonstranten uitmaken.

Of je gelooft dat God die keuze mogelijk maakt of niet.... je bent gewoon remonstrants als je deze onbijbelse ljin niet leert. En dat het onbijbels is heeft Kaw met voorbeelden wel duidelijk gemaakt.

Achteraf wordt dan geroepen: Ja maar ze bekeerden zichzelf niet, dat deed God.... het begon inderdaad bij God.... maar Jezus zelf, Gods Zoon dus, gaf aan dat de mensen van Nineve zich bekeerd hadden.... en niet dat ze bekeerd werden. Bekering is geen eenzijdig Godswerk... wel is het zonder God's ingrijpen en werken onmogelijk dat mensen zich bekeren. In Nineve moest Jona ook eerst met die boodschap komen anders hadden de Ninevieten zich nooit bekeerd. Maar daar wordt op gehamerd, en vergeten dat God ook ons hart vraagt.

23 Wie dankoffert, die zal Mij eren; en wie zijn weg wel aanstelt, dien zal Ik Gods heil doen zien. (Psalm 50)

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 07 Nov 2005, 17:56

Afgewezen schreef:Inderdaad, als we ons bekeren, is het Gods werk. Als we ons niet bekeren, is het onze schuld.
We moeten het een niet in mindering brengen op het ander.
En wat de cynische opmerkingen van Kaw betreft: de oproep tot geloof is voluit bijbels. Ongeloof is schuld!
Maar daar zijn we het toch ook over eens, nietwaar?


Kaw wijst er terecht op dat God mensen oproept tot bekering en uit de praktijk blijjkt dat ze dat ook kunnen. Jezus zelf zegt: ZE hebben ZICH bekeerd. Ze konden dat blijkbaar. Hoe kan jij dan een stukje naar beneden mij van remonstrantisme beschuldigen als ik zeg dat God het mogelijk maakt dat we ons kunnen bekeren, terwijl de bijbel hier ronduit over spreekt?!

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21900
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Berichtdoor refo » 07 Nov 2005, 18:03

Probleem is, Marnix dat de DL ergens zeggen dat de mens niet de mogelijkheid heeft te weigeren op het moment dat God die mens wederbaart.
De contra-remonstranten hebben wel een punt. Ware het niet dat ze hun eigen document tot 'formulier van enigheid' hebben verklaard.

Ik ben een beetje bang dat de DL veel te veel de infrastructuur van het geloven hebben willen verkalren. Waar de Heere Jezus zegt dat de wind (als beeld van de Geest) blaast waar Hij wil en je wel z'n geluid en uitwerking hoort, maar niet weet waar Hij vandaan komt, willen ze dat werk op formule zetten.
In de Bijbel zie je allerlei mensen geloven. Het hoe en wat, weten we niets van. Het zich voegen bij de gemeente volstond blijkbaar.

Ar-Jan

Berichtdoor Ar-Jan » 07 Nov 2005, 19:03

Als ik hier over nadenk; kan ik me alleen maar beroepen op de wijsheid van God. En dat die wijsheid niet te doorgronden is!
Enerzijds de uitverkiezing vanuit de stille eeuwigheid en anderzijds de uitwendige roeping aan iedereen! Waarom nu de ene mens wel gehoor geeft aan de oproep en de andere niet?!?! dat valt toch voor ons als mensen niet te begrijpen?? Dan kan ik alleen maar geloven.. geloven dat God bij de één het woord ingang geeft en bij de andere niet!

Grt, AJ

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Berichtdoor Marnix » 07 Nov 2005, 19:39

refo schreef:Probleem is, Marnix dat de DL ergens zeggen dat de mens niet de mogelijkheid heeft te weigeren op het moment dat God die mens wederbaart.
De contra-remonstranten hebben wel een punt. Ware het niet dat ze hun eigen document tot 'formulier van enigheid' hebben verklaard.

Ik ben een beetje bang dat de DL veel te veel de infrastructuur van het geloven hebben willen verkalren. Waar de Heere Jezus zegt dat de wind (als beeld van de Geest) blaast waar Hij wil en je wel z'n geluid en uitwerking hoort, maar niet weet waar Hij vandaan komt, willen ze dat werk op formule zetten.
In de Bijbel zie je allerlei mensen geloven. Het hoe en wat, weten we niets van. Het zich voegen bij de gemeente volstond blijkbaar.


Inderdaad.... want uiteindelijk gaat het er niet om hoe je tot geloof bent gekomen... maar dat je gelooft dat Jezus Christus voor je is gestorven. Stel dat een remonstrant en een contra-remonstrant dat allebei geloven. Hoe kan in de ogen van de contra-remonstrat die remonstrant dat dan geloven zonder dat God dat in zo iemand werkte? En hoe kan in de ogen van de remonstrant dit buiten de wil van de contra-remonstrant om zijn gegaan.

In ieder geval wordt er teveel gedogmatiseerd en op de leer gefocust. De leer is belangrijk, maar niet zaligmakend... als een remonstrant gelooft dat Jezus voor Hem is gestorven en hij dat heeft aangenomen en met zijn hele hart gelooft, en daarbij aangeeft dat hij zich bekeert heeft, zal zo iemand dan niet gered worden? Wat maakt hem zalig? Dat geloof? Of zijn mening over welke invloed hij daar zelf heeft gehad in het gaan geloven? God wijst iemand die zich afhankelijk weet van het offer van Christus toch niet af met de woorden: Tja, je leer en die van je kerk waren niet helemaal goed?

Inderdaad refo, vroeger stond geloof centraal... tegenwoordig is dat de kerkleer.

Houthakker

Berichtdoor Houthakker » 07 Nov 2005, 20:15

Het is vaak een kwestie van een verschillende manier van verwoorden.
Onlangs sprak ik iemand die op een remonstrants klinkende manier sprak over zijn geloof etc.
Na even geluisterd te hebben stelden we een paar vragen.
Ben je nu zelf tot geloof gekomen dan? Wie heeft het uiteindelijk gedaan? Kon je er zelf wat aan doen?
Verbaasd keek hij ons aan. Dat sprak voor hem vanzelf, natuurlijk had hij er zelf niets aan kunnen doen, het was allemaal Gods werk in hem geweest, honderd procent genade.
Maar daar hoefden we toch geen aparte vragen over te stellen, dat wist iedereen die tot geloof gekomen was.
Wij moesten een beetje lachen, want zijn verhaal had gewoon anders geklonken!

Groet,
Houthakker.

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4534
Lid geworden op: 22 Feb 2002, 21:01

Berichtdoor Auto » 07 Nov 2005, 21:16

Marnix schreef:....
Inderdaad refo, vroeger stond geloof centraal... tegenwoordig is dat de kerkleer.


Dat is onzin, wie de geschiedenis kent zal zien dat elke eeuw zijn disputen heeft gehad. Heeft de synode van Dordt dan verkeerd gehandeld? Ze hadden zeker alleen naar de zaken moeten kijken die saambindend zouden moeten zijn. Gelukkig is dat niet gebeurd en hebben ze bijbels een antwoord tegen dwalingen neergezet (waarvan ik eerlijk zeg dat ik het amper kan onderscheiden omdat daar voor mij kennis ontbreekt, maar door zaken na te lezen dat ik elke keer wat verder kom).

Tegenwoordig wordt er veel meer een aanval op de kerkleer gedaan en lijkt het wel of niemand het meer wil begrijpen. En wordt er een geloof centraal gesteld waarvan ik afvraag is het een gecreerd geloof of is nou een zaligmakend geloof.


Terug naar “Dordtse Leerregels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast