Ik weet wie ...... is (forummers)

Voorbijganger
Berichten: 21
Lid geworden op: 01 Okt 2018, 15:14

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Voorbijganger » 26 Jul 2019, 10:42

JCRyle schreef:Misschien moet je dan beter lezen DDD. Voorbijganger heeft die onderbouwing echt gegeven. Het gaat Jantje en Voorbijganger niet om het kunnen veroordelen van andersdenkenden, maar over het kunnen benoemen van zaken die niet overeenkomen met Schrift en Belijdenis. Daarin voelen zij zich beknopt, Huisman met hen. En dat daaruit voortvloeit dat indirect personen beoordeeld worden is onontkoombaar, maar dat is niet het doel. Integendeel zelfs.


Deze analyse deel ik geheel. En daarop is mijn hele betoog gericht. De zaak staat nu als volgt: je mag een mening hebben, maar houdt die voor je, want anders (ver)oordeel je een ander en dat is een heilloze weg. Door Tiberius wordt dat zo gezegd:
Of liever gezegd: je hebt recht op jouw mening om dat geloof te betwijfelen, maar we laten niet toe dat je mensen hierover op dit forum oordeelt. Dat blijkt namelijk een heilloze weg.


Mijn betoog hier geeft duidelijk aan dat een oordeel iets anders is als een veroordeling. En dat een oordeel over een mening, standpunt, geloofsinhoud niet hetzelfde is als een oordeel over een persoon. Dat er een mogelijk indirect verband is wil ik @JCRyle best toegeven.
Het tweede in mijn betoog is dat het juist essentieel is om dit oordeel te verwoorden en te presenteren. En daar zit een probleem.

Het probleem zit in: wij laten niet toe. Dan kom je uit bij het gedoogbeleid zoals door @JCRyle aangegeven. Het mod-team heeft zichzelf hier een actieve taak gegeven. En het is juist de uitvoering van deze taak die de permanente discussie over het handhaven van de grondslag van het forum oproept. Het roepen: ‘heilloze weg, wij laten niet toe’ is een non-antwoord.
Bij botsende oordelen is het inderdaad mogelijk dat de forummers er onderling niet uitkomen. Nu heb ik het dus over die botsing van oordelen en niet over de inhoud van het oordeel op zich. In deze situatie mag van het mod-team een antwoord worden verwacht. Een antwoord dat een stevige en gedegen theologische onderbouwing heeft en zich baseert op Schrift en belijdenis. En ja, dat betekent dat het Mod-team een positie kiest.

En met die theologische onderbouwing kun je het dan eens zijn of niet. Maar het lijkt mij een meer aangewezen weg dan maar te roepen: wij staan het niet toe (basta) of begin een eigen forum of zoiets. Dat is inderdaad de forummers niet serieus nemen.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor liz boer » 26 Jul 2019, 11:27

liz boer schreef:
Voorbijganger schreef:
Bezorgd schreef:Toch worden hier de verschillen uitvergroot.
Ik draai ook al wat jaartjes mee.
Maar het forum is al die jaren een afspiegeling geweest van de gereformeerde gezindte.
En de discussies die er waren en zijn, zijn discussies die ook de hele kerkhistorie steeds weer terug ziet keren.
Ik zie het als verschillen die er ook altijd al waren bij bv: de Marrowman , de rekkelijken en preciezen, Calvinisme en hypercalvinisme, Hervormden en afgescheidenen. Wat meer rationalisten en de wat meer mystieken.
Ik denk dat je het niet groter moet maken dan het is.

Het is wel zo, dat je op een forum als deze, om moet kunnen gaan met wat verschillen. Dat is ook het bestaansrecht van een discussieplatform .
Ik vermoed dat tussen alle !! formummers, de overeenkomsten groter zijn dan de verschillen. Maar daar praten we niet over ;)

Op deze reactie is veel te zeggen. Om het verwijt van ‘te lang’ of ‘te veel detail’ te voorkomen zal ik me tot enkele hoofdzaken beperken.

In de eerste plaats zie ik hier gewerkt worden met onderscheidingen die niet echt ter zake zijn. Leuk voor een discussie om wat onderscheidingen te hebben en dan vervolgens heel druk bezig gaan met definities, maar daar gaat het niet om. Het is het opwerpen van mist. De indeling is heel eenvoudig. Je hebt christen en naam-christenen. Of in Bijbelse termen: koren en onkruid. Tussen die twee is er maar 1 overeenkomst, ze groeien op dezelfde akker. Voor het overige is er een hemelsbreed verschil.

En dit verschil vraagt aandacht en onderhoud. Niet voor niets zegt de Schrift dat het Licht geen gemeenschap moet hebben met de duisternis. Vandaar dat Gods Woord tot de mens komt in vol gezag: Alzo zegt de HEERE!. Dat Woord vraagt dan gehoorzaamheid. Zo niet, men verwerpt het.
Om aan de klem van het Woord te ontkomen volgen dan de uitspraken die we hier nu weer lezen bij Refo:
En wat Huisman 'Bijbels' vond, is in werkelijkheid 'Bijbels volgens Huisman'. ….. Heel veel zgn 'Bijbelse waarheden' zijn interpretaties.
Zo wordt Gods Woord verdraait tot een menselijke interpretatie en staat het de mens vrij om ermee te doen.

Tsja, dat klinkt niet echt niet gereformeerd. Met dit uitgangspunt dreigt zelfs een conflict met de forumregels. Het volgende excuus is daarom wat beter. Dat lezen we bij Jongere waar staat:
klonk destijds wel regelmatig het geluid dat de inhoudelijke discussies te gedetailleerd en te veel voor ingewijden waren.
Bij dit argument krijg je bijna tranen in je ogen. Die ingewijden die zomaar de kleinen en eenvoudigen in het geloof buitensloten. Goed beschouwd is het echter niet anders dan: Wij hebben geen lust in deze spijze! Via een achterdeur wordt het hemels manna verworpen. Zoals Dia het noemt: ‘de oude waarheid’ moet men niet meer.

Maar het forum is al die jaren een afspiegeling geweest van de gereformeerde gezindte.
En de discussies die er waren en zijn, zijn discussies die ook de hele kerkhistorie steeds weer terug ziet keren.

Hier kan ik niet diep op ingaan, omdat anders de mods zich weer aangesproken voelen en alles wegknippen.
Hiervoor heb ik aangegeven dat Gods Woord scheiding maakt. Die scheiding moet worden bewaakt en worden gehandhaafd. En dat geldt dus ook voor dit forum. Ik laat het aan eenieder over om daarover te oordelen. Kijken we naar de kerkhistorie, dan zien we die botsingen (voor sommigen een discussie) inderdaad. Dat leidt dan niet tot pamperen (=omgaan met verschillen), maar tot veroordeling van de ketters en het heenzenden.

Het koesteren, dat wil zeggen niet benoemen en veroordelen van de duisternis is werkelijk levensgevaarlijk. En zo groot is dus ook de verantwoordelijkheid van hen die de grens moeten bewaken.


1 ben je nu onkuid of tarwe? als je onkruid bent heb je geen recht van spreken, als je tarwe bent, weet je dat jij niet het oordeel mag vellen omdat je dan per ongeluk een goed plantje eruit trekt.

2 Hier voor jou een alzo zegt de Heere:
11 Zeg tot hen: cZo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, 16zo Ik lust heb in den 17dood des goddelozen! Maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. 18Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want 19waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
c Ez. 18:23, 32. verwijsteksten
16 Een afgebroken rede in het eedzweren gebruikelijk. Zie Num. 14 op vers 23. verwijsteksten
17 Gelijk gij meent en klaagt, dat Ik belust ben om u te doden, ofschoon gij u van uw boosheid bekeerdet, alsof het evenveel bij Mij is of gij u bekeert of niet, hoe gij het ook maakt, wel of kwalijk, gij moet er evenzeer aan; gelijk goddeloze murmureerders en huichelaars plegen te spreken. Vgl. Ez. 18:23 met de aant. verwijsteksten
18 Dat is de zaak (wil God zeggen), daar schort het u, dat gij al in uw goddeloosheid blijft, en evenwel tegen Mijn plagen murmureert, in plaats dat gij u moest bekeren.
19 Alsof God zeide: Hoe blijft gij zo dwaas, dat gij uw eigen verderf u op den hals haalt door uw onbekeerlijkheid? Zo gij zo wilt voortgaan, kan u toch niet anders overkomen dan dat gij in uw verkeerdheid moet sterven en verderven. Bedenkt dit toch eens terdege, tot uw eigen best.



Tochnog eens posten ter opscherping van ons allemaal.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27500
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Tiberius » 26 Jul 2019, 11:43

@Voorbijganger ik begrijp jouw betoog. Je hoeft dat ook niet steeds te herhalen, want duidelijker als nu kan het toch niet worden.
Maar het is slechts een mening, waarmee ik het niet eens ben. Daarom neem ik het voor kennisgeving aan en doe er verder niets mee.

JSF
Inactief
Berichten: 60
Lid geworden op: 15 Jun 2019, 00:28

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor JSF » 26 Jul 2019, 11:55

liz boer schreef:
JSF schreef:
Tiberius schreef:
JCRyle schreef:En @Eilander en @Tiberius is het nu werkelijk te veel gevraagd om zowel Voorbijganger, JSF als Jantje serieus te nemen in hun kritiek? Geef gewoon een inhoudelijk antwoord en probeer de zorg van deze heren weg te nemen in plaats van kinderachtig verstoppertje te gaan spelen.

We hebben al meermalen een inhoudelijk antwoord gegeven, dat is kort en duidelijk samengevat: discussie is toegestaan, maar personen veroordelen niet.
Dat Jantje het daar niet mee eens is, is een ander verhaal.
Wel hebben we als extra randvoorwaarde dat een onbijbelse visie niet een topic moet gaan overheersen, dan grijpen we in.



Met best veel eens maar toch deze nuance.
Het ging mij ook nooit om het veroordelen van personen maar wel van de geloofsbeleving van mensen. Nu weet ik
best dat de grens tussen “geloof” en “gelovige” dun is maar m.i. kun je ze best van elkaar scheiden.
Mag je de geloofsbeleving op bv een EO jongerendag toesten aan Gods Woord en dan er ook wat van vinden? Ja dan vindt je ook wat van de bezoekers van zo’n dag.

Als ik lees hoe hard DIA soms wordt aangepakt bekruipt mij het gevoel dat het RF beschermende is tegenover de bezoekers van de EO jongerendag dan tegenover hun eigen forummers.


Vr gr,
huisman/JSF

Dit is jou gevoel en zeer onterecht


Het idd mijn gevoel. Dat mijn gevoel zeer onterecht is zou ik graag onderbouwd zien.

Zou ook goed zijn als Tiberius op mijn post wil reageren.vooral het punt over het verschil tussen geloofsbeleving en gelovige. M.i. mag/moet je het eerste onder Bijbelse kritiek kunnen stellen en dat zal altijd ook personen raken.

Vroeger ging het heel wat scherper toe. Calvijn noemt zijn godsdienstige opponenten regelmatig ezels en varkens.

Zover wil ik niet gaan......alhoewel? :huhu

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27500
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Tiberius » 26 Jul 2019, 12:02

Inderdaad is de grens tussen geloof en gelovige niet scherp te stellen. Daar zit ook het spanningsveld in het modereren.
Maar er zijn uitspraken die ver over die grens heengaan. Denk bijvoorbeeld aan de uitspraken van Jantje (normaal gebruik ik geen specifieke voorbeelden, maar hij komt er zelf ook steeds mee op de proppen). Dan grijpen we in. Overigens komen daar dan ook meldingen op.
Daarnaast zijn er mensen die steeds net over die grens gaan. Direct ingrijpen zou dan kinderachtig overkomen, maar als het vaak gebeurt, grijpen we wel in, na drie waarschuwingen.

eilander
Moderator
Berichten: 15641
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor eilander » 26 Jul 2019, 12:04

Voorbijganger schreef: De zaak staat nu als volgt: je mag een mening hebben, maar houdt die voor je, want anders (ver)oordeel je een ander en dat is een heilloze weg.

Dit is groot onrecht. Als dit waar zou zijn, was ik vandaag nog vertrokken. Schandalig dat je dit soort dingen hier zegt zonder je te laten gezeggen. Je geeft er ook blijk van dat je geen flauw benul hebt van de afwegingen van een moderator.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4304
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Posthoorn » 26 Jul 2019, 12:09

JSF schreef:Zoals DDD schrijft heb ik het ook beleefd . Iedereen wist naar 2 posts dat JSF huisman was. Ik heb express een nickname gekozen die op huisman wees . Velen weten dat huisman (ik dus) een vel voorstander van de JSF ben en heb dat vele malen op het RF heb verdedigd.
Ik ben altijd nogal naïef. Ik had dat dus echt niet snel door. Pas toen iemand een toespeling daarop begon te maken, overwoog ik de mogelijkheid. Maar welkom terug, huisman. ;)

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Jantje » 26 Jul 2019, 12:10

Tiberius schreef:Inderdaad is de grens tussen geloof en gelovige niet scherp te stellen. Daar zit ook het spanningsveld in het modereren.
Maar er zijn uitspraken die ver over die grens heengaan. Denk bijvoorbeeld aan de uitspraken van Jantje (normaal gebruik ik geen specifieke voorbeelden, maar hij komt er zelf ook steeds mee op de proppen). Dan grijpen we in. Overigens komen daar dan ook meldingen op.
Daarnaast zijn er mensen die steeds net over die grens gaan. Direct ingrijpen zou dan kinderachtig overkomen, maar als het vaak gebeurt, grijpen we wel in, na drie waarschuwingen.
Ik kreeg ook een aantal meldingen. Van meerdere forummers.

Kun je trouwens ook onderbouwen waarom je het niet eens bent met wat jij slechts een mening noemt van @Voorbijganger? Want hij staat absoluut niet alleen. Integendeel...
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

ejvl
Berichten: 5532
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor ejvl » 26 Jul 2019, 12:16

JSF schreef:
Mag je de geloofsbeleving op bv een EO jongerendag toesten aan Gods Woord en dan er ook wat van vinden? Ja dan vindt je ook wat van de bezoekers van zo’n dag.

Vr gr,
huisman/JSF


Dat is geen 1 op 1 relatie naar mijn mening.
Ik kan de jongerendag of opwekking veroordelen, onderbouwd, daar heeft niemand moeite mee, hooguit dat iemand het er niet mee eens is.
Maar je kan en mag niet zeggen dat als je daar heen gaat, je geen kind van God bent, geen waar gelovige. Dat oordeel komt ons niet toe.
Je kunt je vraagtekens daar bij zetten en dit schrijven, maar niet in harde bewoordingen.

De zonden kunnen veroordeeld worden, de mens persoonlijk niet.

Ik zou nooit durven zeggen dat Henk Binnendijk of Andries Knevel geen waar gelovigen zijn. Wel heb ik grote moeite met bepaalde zaken maar dat is wat anders.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22087
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: RE: Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Mara » 26 Jul 2019, 13:07

ejvl schreef:Ik kan de jongerendag of opwekking veroordelen, onderbouwd, daar heeft niemand moeite mee, hooguit dat iemand het er niet mee eens is.
Maar je kan en mag niet zeggen dat als je daar heen gaat, je geen kind van God bent, geen waar gelovige. Dat oordeel komt ons niet toe.

Misschien wel in r.l., als je diegene beter kent en de andere dingen ziet en hoort?
Op een forum weet je zo'n beetje waar iemand kerkt, welke predikanten en zo en dan is het misschien niet passend als hij of zij dan zegt dat hij graag naar New Wine of The Passion gaat. Als ik dat hier zeg, strookt dat niet met mijn andere postings.
Mag je dan tegen mij zeggen dat ik hiermee van mijn padje af ben? Van mij wel hoor, maar volgens de forumregels.

In het dagelijks leven krijg je ook weleens een figuurlijke draai om je oren als mensen iets van je zien wat niet strookt met je opvattingen.
Daar moet je toch tegen kunnen?
Of kan dat niet?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27500
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Tiberius » 26 Jul 2019, 13:11

Jantje schreef:.Kun je trouwens ook onderbouwen waarom je het niet eens bent met wat jij slechts een mening noemt van @Voorbijganger? Want hij staat absoluut niet alleen. Integendeel...

Ik verwacht het niet, als ik zie hoe dat hierboven al door diverse forummers is gedaan. Zie onder andere het laatste bericht van Ejvl. Daar is volgens mij geen woord Spaans bij.
Maar laat ik het omdraaien: wat maakt dat jij er zo op gebrand bent om andere gelovigen zo af te zagen? Van Huisman begrijp ik zijn worsteling wel, want hij probeert steeds aan de goede kant van de grens te blijven.

DDD
Berichten: 18884
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor DDD » 26 Jul 2019, 13:22

Mara schreef:
Jantje schreef:Tot slot, @Voorbijganger zou ik toch nog willen vragen om de vraag van @eilander te beantwoorden. Misschien dat dat ons positief verder zou kunnen helpen in deze empasse.

Het heeft geen zin Jantje.
Kritiek op het modbeleid per pb Ik gebruik ff een andere groen dan de officiële. ;)
Er is hier geen mogelijkheid om in hoger beroep te gaan.
En ik vrees dat de irritatiegrens wordt bereikt....bij sommigen.
Het is net als in de kerk, schijnbaar ben je een hechte groep die het met elkaar eens is, maar als je scherper luistert, hoor je de verschillen. Mensen kunnen het zo oneens met elkaar zijn, maar besluiten dan toch maar in dezelfde k.r. of gemeente te blijven zitten.
Want ja, elders is het ook niet volmaakt.


Je oordeelt zoals meestal op gevoel. Daar is niets mis mee, maar anderen kunnen wel een ander gevoel hebben.

Om met elkaar in één kerk te zitten, hoef je het niet op ieder punt samen eens te zijn. Op een discussieforum ook niet.

Er zijn hier mensen die vinden dat de doelgroep van het forum te groot is of dat leden van de achterban te wereldgelijkvormige ideeën hebben. Zij vinden bijvoorbeeld linkse GG-ers niet genoeg bevindelijk gereformeerd, om over Gereformeerde Bond en de hoofdstroom in de CGK maar te zwijgen. Anderen menen wellicht dat leden van de GGiN op een zo belangrijk kernpunt dwalen, dat zij geen christenen meer genoemd kunnen worden.

Met zulke extreme opvattingen krijg je al gauw dat je mensen als persoon aanvalt. Ik zie werkelijk niet in waarom wij hier zestiende-eeuwse gewoonten om een andersdenkende als varken uit te schelden, zouden moeten overnemen.

Verder is er iemand die zegt dat DIA niet alles mag zeggen, maar dat ben ik niet met je eens. Hij noemt met regelmaat een groot deel van de leden van dit forum roofgedierte of andere beeldspraken voor de machten uit de hel. Forumleden ter linkerzijde zouden dat niet snel andersom zeggen. Ik heb toch best een uitgesproken mening over de GBS, maar zowel het begrip varkens als 'roofgedierte' lijkt me om inhoudelijke en om fatsoensredenen ongeschikt.

De verwijten vind ik dan ook een mooi voorbeeld van standplaatsgebondenheid. Dat ben ik met Liz Boer eens.

Bezorgd
Berichten: 3626
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: RE: Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Bezorgd » 26 Jul 2019, 13:23

ejvl schreef:
JSF schreef:
Mag je de geloofsbeleving op bv een EO jongerendag toesten aan Gods Woord en dan er ook wat van vinden? Ja dan vindt je ook wat van de bezoekers van zo’n dag.

Vr gr,
huisman/JSF


Dat is geen 1 op 1 relatie naar mijn mening.
Ik kan de jongerendag of opwekking veroordelen, onderbouwd, daar heeft niemand moeite mee, hooguit dat iemand het er niet mee eens is.
Maar je kan en mag niet zeggen dat als je daar heen gaat, je geen kind van God bent, geen waar gelovige. Dat oordeel komt ons niet toe.
Je kunt je vraagtekens daar bij zetten en dit schrijven, maar niet in harde bewoordingen.

De zonden kunnen veroordeeld worden, de mens persoonlijk niet.

Ik zou nooit durven zeggen dat Henk Binnendijk of Andries Knevel geen waar gelovigen zijn. Wel heb ik grote moeite met bepaalde zaken maar dat is wat anders.


Volgens mij is dit waar het omgaat.
Waarom zou je het overigens over mensen hebben. Mooie post.


Overigens is Henk Binnendijk steeds reformatorischer aan het worden, als ik zo zijn boodschappen hoor en lees de laatste tijd ;)

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor liz boer » 26 Jul 2019, 13:24

@JSC
Stilletjes ben ik benieuwd onder wie je mij schaart onder varkens of ezels of onder wie je jezelf schaart.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

JSF
Inactief
Berichten: 60
Lid geworden op: 15 Jun 2019, 00:28

Re: RE: Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor JSF » 26 Jul 2019, 13:29

ejvl schreef:
JSF schreef:
Mag je de geloofsbeleving op bv een EO jongerendag toesten aan Gods Woord en dan er ook wat van vinden? Ja dan vindt je ook wat van de bezoekers van zo’n dag.

Vr gr,
huisman/JSF


Dat is geen 1 op 1 relatie naar mijn mening.
Ik kan de jongerendag of opwekking veroordelen, onderbouwd, daar heeft niemand moeite mee, hooguit dat iemand het er niet mee eens is.
Maar je kan en mag niet zeggen dat als je daar heen gaat, je geen kind van God bent, geen waar gelovige. Dat oordeel komt ons niet toe.
Je kunt je vraagtekens daar bij zetten en dit schrijven, maar niet in harde bewoordingen.

De zonden kunnen veroordeeld worden, de mens persoonlijk niet.

Ik zou nooit durven zeggen dat Henk Binnendijk of Andries Knevel geen waar gelovigen zijn. Wel heb ik grote moeite met bepaalde zaken maar dat is wat anders.


Maar de jongerendag of opwekking veroordelen is veel te abstract. Dan moet er ook gesproken worden over wat daar voor “waar geloof” gehouden wordt. Als bv de tonen van de boete psalmen totaal afwezig zijn en er van een verbroken hart en een verslagen geest geen sprake is omdat dit blijkbaar zonder kan zal ik er altijd wat van zeggen.
Dat doe ik ook in mijn naaste omgeving. Niet om af te stoten maar om ons te richten op dat geloof wat in de Schrift een gave Gods genoemd wordt.


Terug naar “Overige”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten