Ik weet wie ...... is (forummers)

Voorbijganger
Berichten: 21
Lid geworden op: 01 Okt 2018, 15:14

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Voorbijganger » 25 Jul 2019, 12:30

Hendrikus schreef:
Bezorgd schreef:Wees dan ook eens concreet. Alles mag besproken worden.
Er is alleen een verschil in zaken bespreken en oordelen over mensen. En die grens wordt, al dan niet bewust, snel over gegaan. En terecht dat daar tegen opgetreden wordt.

Er is een wezenlijk verschil tussen bespreken, met elkaar van gedachten wisselen, en oordelen.
Ik weet niet of Jantje dat ook snapt.


Gelezen de voorgaande berichten wil ik naar aanleiding van deze post aandacht vragen voor het oordelen. Veel te snel wordt een oordeel gelijkgesteld met een vonnis vellen. Oordelen en veroordelen zijn absoluut niet gelijk. In het oudere taalkleed hebben we voor oordelen nog een prachtig woord, nl. gevoelen. In sommige wetsteksten komt dit begrip nog voor. Het betekent: denkwijs, inzicht, mening, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, zienswijze. Met elkaar van gedachten wisselen zonder te komen tot een oordeel is niet anders dan tijdverspilling.

Wie de Bijbel aandachtig en compleet leest weet dat het iedereen gezet is om te komen tot een dergelijk oordeel, hoe zou ik anders mijn broeder kunnen aanspreken?
Wie de mensen dit oordeelsvermogen ontneemt, ontneemt hem zijn menselijke waardigheid en ontkent de schepping van de mens als een wezen met rede begiftigd. En zou de mens uiteindelijk geen rekenschap moeten afleggen naar dat hij heeft gedaan, hetzij goed, hetzij kwaad? En zo die mens geen oordeelsvermogen had, hij ie te verontschuldigen. Maar nu de mens dat wel heeft en niet zou gebruiken, maakt hem dat schuldig. En de mens die tegen zijn oordeel handelt, handelt tegen zijn geweten en dat maakt hem dubbel schuldig. Daarom is er de waarschuwing het geweten niet dicht te schroeien.
Het erbij zoeken van de verschillende Bijbelteksten laat ik over aan ijverige foremmers, die bij het vanzelfsprekende nog een onderbouwing vragen.

Ik zelf heb nog even wat seculiere werken erop nageslagen om te zien wat daar over dit onderwerp is te vinden. Illustratief zijn onderstaande passages, die de noodzaak tot oordelen duidelijk laten zien.
Eerst Hannah Arendt. Bij Arendt ontstaan de schandalen uit het verzuim om te oordelen. Hiermee maakt ze meteen duidelijk hoeveel gevaar er schuilt in het hedendaagse beroep op de Bijbel om van alle oordelen af te zien.

'Uit de onwil of het onvermogen ons door middel van een oordeel met anderen te verbinden, ontstaan de echte skandala, de werkelijke struikelblokken die geen menselijke macht kan verwijderen, omdat ze niet zijn veroorzaakt door menselijke en in menselijke zin begrijpelijke motieven. Daarin ligt de verschrikking en tegelijkertijd de banaliteit van het kwaad.'

'Er bestaat in onze samenleving een wijdverbreide angst voor oordelen die helemaal niets te
maken heeft met het bijbelse 'Oordeelt niet, opdat ge niet beoordeeld zult worden', en als deze angst van zich doet spreken in bewoordingen als 'de eerste steen werpen', dan wordt dit bijbelwoord ijdel gebruikt. Want achter de onwil om te oordelen ligt de gedachte op de loer dat niemand vrij kan handelen, en daarachter ligt weer de twijfel of wie dan ook wel verantwoordelijk is of dat van wie dan ook verwacht mag worden dat hij rekenschap aflegt voor wat hij heeft gedaan. '


Tot slot nog een stukje van CG Jung.
We zijn echter allemaal maar beperkte mensen, en we weten concreet beschouwd in wezen niet wat goed en wat kwaad is in een bepaald geval. We weten het slechts abstract. Een concrete situatie zonder meer doorzien, is een zaak voor de lieve God. Wij kunnen ons daarover wel een mening vormen, maar we weten niet of deze in laatste instantie geldig is. We kunnen hoogstens voorzichtig zeggen: volgens die en die maatstaf is dat en dat goed of kwaad.
Desondanks kunnen we het oordelen niet zomaar achterwege laten. Wanneer we iets wat ons slecht lijkt goed noemen, dan is het effect een leugen.

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Jantje » 25 Jul 2019, 12:34

Voorbijganger schreef:
eilander schreef:
Jantje schreef:
eilander schreef:Waarom zou je dan direct er bij moeten schrijven dat de bezoekers geen echte christen kunnen zijn? Om je boodschap wat meer te laten opvallen ofzo?
Nee. Dat niet. Maar ds. De Heer zei het pas ook in een preek: Het gevaar is zo aanwezig dat door de oppervlakkigheid van de hierbovengenoemde zaken, Jezus niet op goede gronden wordt aangenomen. En die spanning, die waarschuwing, die kan nu niet benoemd worden.
Sorry, maar dit is echt onzin.
Als je zegt: 'The Passion is een goddeloos, godonterend spektakel omdat er een evenement wordt gemaakt van het lijden van de Heere Jezus' enzovoorts, is dat toch duidelijk genoeg?
Moet er dan echt bij 'als je daar naar toe gaat, kun je geen echte christen zijn?'
Kom nou...


Ja, dat moet er echt bij. Het geven van een beschouwing is onvoldoende. Een beschouwing is geen standpunt, maar een standbeeld waaraan iedereen voorbij kan gaan. Daarom is dat toegevoegde oordeel zo noodzakelijk. Op dat oordelen kom ik in mijn volgende post terug.
Ik ben zeer benieuwd. Ik geloof dat ik het er wel mee eens zal zijn.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

JSF
Inactief
Berichten: 60
Lid geworden op: 15 Jun 2019, 00:28

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor JSF » 25 Jul 2019, 12:37

eilander schreef:
JSF schreef:Toch proef ik van jouw kant een soort irritatie richting huisman/JSF en dat vind ik oprecht jammer.
Ja ik ben best wel eens irritant zoals de meeste forummers maar waarom zo stekelig?
Dat geef ik toe, maar ik vind het gewoon niet zo heel oprecht zoals je deed.
Stel voor dat ik als moderator zeg: jongens, ik kan hier geen verantwoordelijkheid meer voor dragen. Ik stop ermee.
De volgende dag is er gelukkig een nieuwe moderator: stadsbewoner.
En die stadsbewoner gaat dan vervolgens hier een aantal keren vertellen dat hij wel begrijpt dat eilander vertrokken is. Die eilander voelde zich hier niet meer thuis, logisch toch?

De stijl van reageren lijkt wel heel erg op die van eilander, enzovoorts.

Sorry, daar kan ik gewoon slecht tegen.


Zoals DDD schrijft heb ik het ook beleefd . Iedereen wist naar 2 posts dat JSF huisman was. Ik heb express een nickname gekozen die op huisman wees . Velen weten dat huisman (ik dus) een vel voorstander van de JSF ben en heb dat vele malen op het RF heb verdedigd.

M.a.w. als JSF iets schreef over huisman was dat met een knipoog en niet oneerlijk bedoeld.

Volgens mij zit de irritatie dieper en gaat het toch over mijn inhoudelijke kritiek. Dat hier verder uitspreken lijkt mij lastig.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22087
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Mara » 25 Jul 2019, 12:38

Orchidee schreef:
Mara schreef:Ik ben een keer gewaarschuwd voor de gevaren van het forum, door een predikant.

En is zijn waarschuwing of mening "doorslaggevend"?

Nee, want ik ben er toch nog steeds? ;)
Maar ik kreeg toen enkele pb's waarin andere forummers dit bevestigden. Of het moet dezelfde dominee zijn, dat zou kunnen.
Orchidee schreef:Predikanten zijn ook gewoon mensen met hun eigen gebreken/fouten en/of deelname aan dingen waar ik bijvoorbeeld mijn vraagtekens bij heb of kan krijgen.
Alles is relatief!

Dat vind ik "gevaarlijk". Als je zo kritisch luistert, ontgaat het goede en ben je teveel bezig met het verkeerde.
Daarom is het oude spreekwoord zo waar: wie van een dominee wil leren moet niet te veel bij hem verkeren.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

DDD
Berichten: 18884
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor DDD » 25 Jul 2019, 12:42

@JSF:
Nee, dat heeft te maken met karakterstructuren, vermoed ik. Al dacht ik altijd dat ik tamelijk naïef probeer te leven.

Het gaat niet om de standpunten, want anders zou ik mij vast groen en geel hebben moeten ergeren. :D

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27500
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Tiberius » 25 Jul 2019, 13:31

JSF schreef:
Tiberius schreef:
Jantje schreef:Ik wil @Voorbijganger toch wel bijvallen. Ik ben pas van het forum een week verbannen geweest. Mijn uitspraken waren ongelukkig. Maar ik vind het wel lastig om over bepaalde uitwassen in Nederland wat men christelijk noemt, niet rechtstreeks te kunnen zeggen dat dit niet is volgens Gods Woord, en om zo dus ook niet rechtstreeks te kunnen zeggen hoe we deze zorgelijke ontwikkelingen dan wel moeten zien.

Je haalt steeds twee dingen door elkaar.
Zoals je kan weten, ben je niet verbannen omdat je bepaalde uitwassen bestreed. Maar omdat je de persoon in wie je die uitwassen meende te constateren, ging veroordelen.
Dat staan we hier niet toe, hoe rechtzinnig je achterliggende visie ook moge zijn.


Maar als de visie niet rechtzinnig is hoever mag iemand dan gaan.

1.Iemand die de schepping in 6 dagen loochent en een synergie voorstaat tussen evolutie en schepping mag hier wel zijn stelling verdedigen.
2. Maar iemand die bv abortus verdedigt wordt niet toegestaan en krijgt (terecht) een ban.

Kunnen de mods zich voorstellen dat er forummers zijn die het toelaten van 1 niet begrijpen?

Zeker. Maar die forummers zullen daar toch mee moeten dealen. Anders heeft een discussieforum geen zin of inhoud.

JSF schreef:Verder vind ik dat iemand fors afstand mag nemen van bv EO jongerendag , the Passion enz. en daarbij ook het geloof van de deelnemers mag betwijfelen. Dit d.m.v. toetsing van de kenmerken die helder in de Schrift staan betreffende het ware geloof.

Het eerste ben ik met je eens; het tweede niet. Of liever gezegd: je hebt recht op jouw mening om dat geloof te betwijfelen, maar we laten niet toe dat je mensen hierover op dit forum oordeelt. Dat blijkt namelijk een heilloze weg.

JSF schreef:Dit zijn volgens mij ook redenen waarom iemand als huisman weg is gegaan.

Wie zal het zeggen? Misschien was hij gewoon toe aan een wat flitsender nickname. :OO3

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Jantje » 25 Jul 2019, 13:38

Voorbijganger schreef:
Hendrikus schreef:
Bezorgd schreef:Wees dan ook eens concreet. Alles mag besproken worden.
Er is alleen een verschil in zaken bespreken en oordelen over mensen. En die grens wordt, al dan niet bewust, snel over gegaan. En terecht dat daar tegen opgetreden wordt.

Er is een wezenlijk verschil tussen bespreken, met elkaar van gedachten wisselen, en oordelen.
Ik weet niet of Jantje dat ook snapt.


Gelezen de voorgaande berichten wil ik naar aanleiding van deze post aandacht vragen voor het oordelen. Veel te snel wordt een oordeel gelijkgesteld met een vonnis vellen. Oordelen en veroordelen zijn absoluut niet gelijk. In het oudere taalkleed hebben we voor oordelen nog een prachtig woord, nl. gevoelen. In sommige wetsteksten komt dit begrip nog voor. Het betekent: denkwijs, inzicht, mening, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, zienswijze. Met elkaar van gedachten wisselen zonder te komen tot een oordeel is niet anders dan tijdverspilling.

Wie de Bijbel aandachtig en compleet leest weet dat het iedereen gezet is om te komen tot een dergelijk oordeel, hoe zou ik anders mijn broeder kunnen aanspreken?
Wie de mensen dit oordeelsvermogen ontneemt, ontneemt hem zijn menselijke waardigheid en ontkent de schepping van de mens als een wezen met rede begiftigd. En zou de mens uiteindelijk geen rekenschap moeten afleggen naar dat hij heeft gedaan, hetzij goed, hetzij kwaad? En zo die mens geen oordeelsvermogen had, hij ie te verontschuldigen. Maar nu de mens dat wel heeft en niet zou gebruiken, maakt hem dat schuldig. En de mens die tegen zijn oordeel handelt, handelt tegen zijn geweten en dat maakt hem dubbel schuldig. Daarom is er de waarschuwing het geweten niet dicht te schroeien.
Het erbij zoeken van de verschillende Bijbelteksten laat ik over aan ijverige foremmers, die bij het vanzelfsprekende nog een onderbouwing vragen.

Ik zelf heb nog even wat seculiere werken erop nageslagen om te zien wat daar over dit onderwerp is te vinden. Illustratief zijn onderstaande passages, die de noodzaak tot oordelen duidelijk laten zien.
Eerst Hannah Arendt. Bij Arendt ontstaan de schandalen uit het verzuim om te oordelen. Hiermee maakt ze meteen duidelijk hoeveel gevaar er schuilt in het hedendaagse beroep op de Bijbel om van alle oordelen af te zien.

'Uit de onwil of het onvermogen ons door middel van een oordeel met anderen te verbinden, ontstaan de echte skandala, de werkelijke struikelblokken die geen menselijke macht kan verwijderen, omdat ze niet zijn veroorzaakt door menselijke en in menselijke zin begrijpelijke motieven. Daarin ligt de verschrikking en tegelijkertijd de banaliteit van het kwaad.'

'Er bestaat in onze samenleving een wijdverbreide angst voor oordelen die helemaal niets te
maken heeft met het bijbelse 'Oordeelt niet, opdat ge niet beoordeeld zult worden', en als deze angst van zich doet spreken in bewoordingen als 'de eerste steen werpen', dan wordt dit bijbelwoord ijdel gebruikt. Want achter de onwil om te oordelen ligt de gedachte op de loer dat niemand vrij kan handelen, en daarachter ligt weer de twijfel of wie dan ook wel verantwoordelijk is of dat van wie dan ook verwacht mag worden dat hij rekenschap aflegt voor wat hij heeft gedaan. '


Tot slot nog een stukje van CG Jung.
We zijn echter allemaal maar beperkte mensen, en we weten concreet beschouwd in wezen niet wat goed en wat kwaad is in een bepaald geval. We weten het slechts abstract. Een concrete situatie zonder meer doorzien, is een zaak voor de lieve God. Wij kunnen ons daarover wel een mening vormen, maar we weten niet of deze in laatste instantie geldig is. We kunnen hoogstens voorzichtig zeggen: volgens die en die maatstaf is dat en dat goed of kwaad.
Desondanks kunnen we het oordelen niet zomaar achterwege laten. Wanneer we iets wat ons slecht lijkt goed noemen, dan is het effect een leugen.
Zeer eens.

Dus, @Tiberius, deze reactie is opnieuw reden tot vragen:
Tiberius schreef:Of liever gezegd: je hebt recht op jouw mening om dat geloof te betwijfelen, maar we laten niet toe dat je mensen hierover op dit forum oordeelt. Dat blijkt namelijk een heilloze weg.
Oordelen is echt iets anders dan véroordelen. Dat heeft @Voorbijganger bijzonder duidelijk aangetoond.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27500
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Tiberius » 25 Jul 2019, 14:00

Sorry, maar Voorbijganger behoort niet tot het mod-team.

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Jantje » 25 Jul 2019, 14:07

Tiberius schreef:Sorry, maar Voorbijganger behoort niet tot het mod-team.
Maar wel tot de forummers.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

eilander
Moderator
Berichten: 15641
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor eilander » 25 Jul 2019, 14:21

Jantje schreef:
Tiberius schreef:Sorry, maar Voorbijganger behoort niet tot het mod-team.
Maar wel tot de forummers.

Lees je wel goed, Jantje?
Ik kan het er ook mee eens zijn. Het gaat over 'situaties', niet over mensen. Het gaat over 'iets dat ons slecht lijkt', niet over 'iemand die ons slecht lijkt.' Er wordt een pleidooi gehouden voor 'oordelen', niet voor 'veroordelen.'
Dus waar jij blijkbaar bijval leest voor jouw standpunt over het oordelen over mensen, is het tegendeel het geval in de bijdrage van Voorbijganger.

eilander
Moderator
Berichten: 15641
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor eilander » 25 Jul 2019, 14:43

JSF schreef:
eilander schreef:
JSF schreef:Toch proef ik van jouw kant een soort irritatie richting huisman/JSF en dat vind ik oprecht jammer.
Ja ik ben best wel eens irritant zoals de meeste forummers maar waarom zo stekelig?
Dat geef ik toe, maar ik vind het gewoon niet zo heel oprecht zoals je deed.
Stel voor dat ik als moderator zeg: jongens, ik kan hier geen verantwoordelijkheid meer voor dragen. Ik stop ermee.
De volgende dag is er gelukkig een nieuwe moderator: stadsbewoner.
En die stadsbewoner gaat dan vervolgens hier een aantal keren vertellen dat hij wel begrijpt dat eilander vertrokken is. Die eilander voelde zich hier niet meer thuis, logisch toch?

De stijl van reageren lijkt wel heel erg op die van eilander, enzovoorts.

Sorry, daar kan ik gewoon slecht tegen.


Zoals DDD schrijft heb ik het ook beleefd . Iedereen wist naar 2 posts dat JSF huisman was. Ik heb express een nickname gekozen die op huisman wees . Velen weten dat huisman (ik dus) een vel voorstander van de JSF ben en heb dat vele malen op het RF heb verdedigd.

M.a.w. als JSF iets schreef over huisman was dat met een knipoog en niet oneerlijk bedoeld.

Volgens mij zit de irritatie dieper en gaat het toch over mijn inhoudelijke kritiek. Dat hier verder uitspreken lijkt mij lastig.

Je hebt het in elk geval goed gespeeld dan.
Ik lees al lang mee...

Ik ben hier nieuw en kan nog niet goed quoten maar dit schreef...

Maar goed, blij te lezen dat je het niet oneerlijk bedoeld hebt.
By the way, ik vond eilander een topmoderator. Jammer dat hij weg is, maar wel dapper dat hij die conclusie durfde te trekken. Dat vind ik wel een compliment waard.
Mvg,
stadsbewoner.

Adje
Berichten: 464
Lid geworden op: 11 Jan 2019, 11:09

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Adje » 25 Jul 2019, 14:44

Je kan merken dat het komkommertijd is...
Je zal maar moderator zijn hier, je doet het (blijkbaar) nooit voor iedereen goed!

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 5767
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: In het gekrookte riet | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor J.C. Philpot » 25 Jul 2019, 14:56

Ach ja. Is denk ik typisch Nederlands, niet alleen des Refoforums. Overal waar ik heb gewerkt hoorde ik bijvoorbeeld geklaag over de baas, de koffie, het kerstpakket en het urenregistratiesysteem.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield


Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Voorbijganger
Berichten: 21
Lid geworden op: 01 Okt 2018, 15:14

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor Voorbijganger » 25 Jul 2019, 15:03

eilander schreef:
Jantje schreef:
Tiberius schreef:Sorry, maar Voorbijganger behoort niet tot het mod-team.
Maar wel tot de forummers.

Lees je wel goed, Jantje?
Ik kan het er ook mee eens zijn. Het gaat over 'situaties', niet over mensen. Het gaat over 'iets dat ons slecht lijkt', niet over 'iemand die ons slecht lijkt.' Er wordt een pleidooi gehouden voor 'oordelen', niet voor 'veroordelen.'
Dus waar jij blijkbaar bijval leest voor jouw standpunt over het oordelen over mensen, is het tegendeel het geval in de bijdrage van Voorbijganger.


Ja, dat is inderdaad de vraag, wordt er goed gelezen. En dan heeft Jantje toch meer gelijk dan gedacht.

Want het oordelen bevat in dit geval een oordeel over het geloof dat in discussie is. Dus niet alleen de twijfel over het geloof verwoorden, maar de beoordeling ervan moet verwoord kunnen worden. En dat is geen oordeel over een persoon, maar over een geloofsinhoud. Die persoon roept wel een (ver)oordeling over zichzelf af, bij het blijven vasthouden aan een verkeerde geloofsinhoud.

-DIA-
Berichten: 27024
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Ik weet wie ...... is (forummers)

Berichtdoor -DIA- » 25 Jul 2019, 15:07

Voorbijganger schreef:
eilander schreef:
Jantje schreef:
Tiberius schreef:Sorry, maar Voorbijganger behoort niet tot het mod-team.
Maar wel tot de forummers.

Lees je wel goed, Jantje?
Ik kan het er ook mee eens zijn. Het gaat over 'situaties', niet over mensen. Het gaat over 'iets dat ons slecht lijkt', niet over 'iemand die ons slecht lijkt.' Er wordt een pleidooi gehouden voor 'oordelen', niet voor 'veroordelen.'
Dus waar jij blijkbaar bijval leest voor jouw standpunt over het oordelen over mensen, is het tegendeel het geval in de bijdrage van Voorbijganger.


Ja, dat is inderdaad de vraag, wordt er goed gelezen. En dan heeft Jantje toch meer gelijk dan gedacht.

Want het oordelen bevat in dit geval een oordeel over het geloof dat in discussie is. Dus niet alleen de twijfel over het geloof verwoorden, maar de beoordeling ervan moet verwoord kunnen worden. En dat is geen oordeel over een persoon, maar over een geloofsinhoud. Die persoon roept wel een (ver)oordeling over zichzelf af, bij het blijven vasthouden aan een verkeerde geloofsinhoud.


Op deze manier meen ik het ook altijd te hebben gezegd. Volgens mij heb ik dit meerdere malen op dit forum zo uitgesproken. Ik weet alleen niet of het er nog op staat.
.......


Terug naar “Overige”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten