De martelaren van gorcum

[Valcke]

Overigens bevat de link naar DBNL wel een goed gedocumenteerd boek over de strijd door middel van pamfletten. Maar wat daar mis mee was, vat ik eerlijk gezegd niet. Het verandert mijn beeld over W v Oranje niet.

Ook noemde Boertje enkele malen prins Bernhard en de Nederlandse koningen uit de 19e eeuw. Voor mij is dat totaal onvergelijkbaar. Wel kan ik de redenering volgen dat velen te positief hebben aangekeken tegen leden van ons vorstenhuis. Daar ben ik het namelijk van harte mee eens. (Gelukkig ben ik zelf nooit met een eenzijdig positief beeld opgevoed. Dat scheelt natuurlijk wel.)

Maar daaruit volgt niet dat dus ook Willem van Oranje wel niet gedeugd zal hebben, enz. Niemand was volmaakt. Maar wel heeft iedere persoon uit de geschiedenis recht op een eerlijke behandeling.

[parsifal]

Ik heb meerdere verwijzingen gegeven, belicht vanuit diverse hoeken. Al zou er maar een een beetje gelijk hebben dan werpt dit al een ander licht op wat in de geschiedenisboekjes staat.

Sorry, ik kan het niet serieus nemen.
- Jazeker heeft Willem van Oranje in een moeilijke periode en een mislukt huwelijk buitenechtelijk verkeer gehad. Maar hij is wel met particuliere belijdenis en berouw wedergekeerd. En dat dit oprecht was heeft zijn verdere leven uitgewezen, want niemand beschuldigt hem (bij mijn weten) van overspel in zijn laatste twee huwelijken.
- Jazeker heeft hij een ontwikkeling doorgemaakt in zijn godsdienstig leven.
- Dat hij onoprecht zou zijn in zijn religie en niet belangeloos lijf en goed voor de zaak van ons volk heeft opgeofferd, heeft echter geen schijn van bewijs. Zeker niet de flauwekul artikeltjes die jij als bron opgeeft.

Nogmaals; leer de persoon eerst kennen en oordeel dan. Niet andersom.

De buitenechtelijke relatie was voor het huwelijk met Anna van Saksen. Op dat moment waren (waarschijnlijk) zowel Eva Elincx als Willem van Oranje ongehuwd (en daarom had hun zoon geen bastaard hoeven zijn)

Belangeloos is gewoon een te groot woord. Vanaf het smeekschrift der edelen was hij zo goed als vogelvrij. Hij meende recht te hebben (en terecht) op het bestuur over Holland, vocht daarvoor en kreeg dat. Dat kun je niet belangeloos noemen. Ik geloof zeker dat Willem van Oranje oprecht was. Maar hij had zowel godsdienstige en politieke belangen en die politieke belangen vielen niet weg na zijn scheiding van Anna van Saksen.

[liz boer]

Laten we Simson, David, Salomo er eens naastzetten, maar vooraf onszelf en dan oordelen over anderen.

[eilander]

Overigens bevat de link naar DBNL wel een goed gedocumenteerd boek over de strijd door middel van pamfletten. Maar wat daar mis mee was, vat ik eerlijk gezegd niet. Het verandert mijn beeld over W v Oranje niet.

Ook noemde Boertje enkele malen prins Bernhard en de Nederlandse koningen uit de 19e eeuw. Voor mij is dat totaal onvergelijkbaar. Wel kan ik de redenering volgen dat velen te positief hebben aangekeken tegen leden van ons vorstenhuis. Daar ben ik het namelijk van harte mee eens. (Gelukkig ben ik zelf nooit met een eenzijdig positief beeld opgevoed. Dat scheelt natuurlijk wel.)

Maar daaruit volgt niet dat dus ook Willem van Oranje wel niet gedeugd zal hebben, enz. Niemand was volmaakt. Maar wel heeft iedere persoon uit de geschiedenis recht op een eerlijke behandeling.

Precies. Volgens mij is dat al de eerste misvatting van @Boertje: dat we allemaal opgegroeid zijn met een te rooskleurig beeld. Ook die veronderstelling mist een grond, hoewel ik het in z'n algemeenheid wel begrijp.
Overigens denk ik dat niemand het juiste beeld heeft van een persoon uit de geschiedenis in alle complexiteit.

[Valcke]

Ik heb meerdere verwijzingen gegeven, belicht vanuit diverse hoeken. Al zou er maar een een beetje gelijk hebben dan werpt dit al een ander licht op wat in de geschiedenisboekjes staat.

Sorry, ik kan het niet serieus nemen.
- Jazeker heeft Willem van Oranje in een moeilijke periode en een mislukt huwelijk buitenechtelijk verkeer gehad. Maar hij is wel met particuliere belijdenis en berouw wedergekeerd. En dat dit oprecht was heeft zijn verdere leven uitgewezen, want niemand beschuldigt hem (bij mijn weten) van overspel in zijn laatste twee huwelijken.
- Jazeker heeft hij een ontwikkeling doorgemaakt in zijn godsdienstig leven.
- Dat hij onoprecht zou zijn in zijn religie en niet belangeloos lijf en goed voor de zaak van ons volk heeft opgeofferd, heeft echter geen schijn van bewijs. Zeker niet de flauwekul artikeltjes die jij als bron opgeeft.

Nogmaals; leer de persoon eerst kennen en oordeel dan. Niet andersom.

De buitenechtelijke relatie was voor het huwelijk met Anna van Saksen. Op dat moment waren (waarschijnlijk) zowel Eva Elincx als Willem van Oranje ongehuwd (en daarom had hun zoon geen bastaard hoeven zijn)

Belangeloos is gewoon een te groot woord. Vanaf het smeekschrift der edelen was hij zo goed als vogelvrij. Hij meende recht te hebben (en terecht) op het bestuur over Holland, vocht daarvoor en kreeg dat. Dat kun je niet belangeloos noemen. Ik geloof zeker dat Willem van Oranje oprecht was. Maar hij had zowel godsdienstige en politieke belangen en die politieke belangen vielen niet weg na zijn scheiding van Anna van Saksen.

Zeker had Willem van Oranje belangen en verdedigd hij die. Het woord 'belangeloos' sloeg echter op het feit dat hij uiteindelijk zo ongeveer alles wat hij aan bezittingen had, opofferde ten behoeve van de verdediging van het recht in onze landen. Daaraan maakte hij persoonlijke belangen ondergeschikt.

[parsifal]

Ik heb meerdere verwijzingen gegeven, belicht vanuit diverse hoeken. Al zou er maar een een beetje gelijk hebben dan werpt dit al een ander licht op wat in de geschiedenisboekjes staat.

Sorry, ik kan het niet serieus nemen.
- Jazeker heeft Willem van Oranje in een moeilijke periode en een mislukt huwelijk buitenechtelijk verkeer gehad. Maar hij is wel met particuliere belijdenis en berouw wedergekeerd. En dat dit oprecht was heeft zijn verdere leven uitgewezen, want niemand beschuldigt hem (bij mijn weten) van overspel in zijn laatste twee huwelijken.
- Jazeker heeft hij een ontwikkeling doorgemaakt in zijn godsdienstig leven.
- Dat hij onoprecht zou zijn in zijn religie en niet belangeloos lijf en goed voor de zaak van ons volk heeft opgeofferd, heeft echter geen schijn van bewijs. Zeker niet de flauwekul artikeltjes die jij als bron opgeeft.

Nogmaals; leer de persoon eerst kennen en oordeel dan. Niet andersom.

De buitenechtelijke relatie was voor het huwelijk met Anna van Saksen. Op dat moment waren (waarschijnlijk) zowel Eva Elincx als Willem van Oranje ongehuwd (en daarom had hun zoon geen bastaard hoeven zijn)

Belangeloos is gewoon een te groot woord. Vanaf het smeekschrift der edelen was hij zo goed als vogelvrij. Hij meende recht te hebben (en terecht) op het bestuur over Holland, vocht daarvoor en kreeg dat. Dat kun je niet belangeloos noemen. Ik geloof zeker dat Willem van Oranje oprecht was. Maar hij had zowel godsdienstige en politieke belangen en die politieke belangen vielen niet weg na zijn scheiding van Anna van Saksen.

Zeker had Willem van Oranje belangen en verdedigd hij die. Het woord 'belangeloos' sloeg echter op het feit dat hij uiteindelijk zo ongeveer alles wat hij aan bezittingen had, opofferde ten behoeve van de verdediging van het recht in onze landen. Daaraan maakte hij persoonlijke belangen ondergeschikt.

Uiteindelijk kreeg Willem van Oranje ook veel terug voor zijn "opoffering" en was dat deels ook een investering (en ook zo bedoeld, want hij wilde duidelijk ook zijn positie in Holland verstevigen.

[Valcke]

- Jazeker heeft Willem van Oranje in een moeilijke periode en een mislukt huwelijk buitenechtelijk verkeer gehad. Maar hij is wel met particuliere belijdenis en berouw wedergekeerd. En dat dit oprecht was heeft zijn verdere leven uitgewezen, want niemand beschuldigt hem (bij mijn weten) van overspel in zijn laatste twee huwelijken.
- Jazeker heeft hij een ontwikkeling doorgemaakt in zijn godsdienstig leven.
- Dat hij onoprecht zou zijn in zijn religie en niet belangeloos lijf en goed voor de zaak van ons volk heeft opgeofferd, heeft echter geen schijn van bewijs. Zeker niet de flauwekul artikeltjes die jij als bron opgeeft.

Nogmaals; leer de persoon eerst kennen en oordeel dan. Niet andersom.

De buitenechtelijke relatie was voor het huwelijk met Anna van Saksen. Op dat moment waren (waarschijnlijk) zowel Eva Elincx als Willem van Oranje ongehuwd (en daarom had hun zoon geen bastaard hoeven zijn)

Belangeloos is gewoon een te groot woord. Vanaf het smeekschrift der edelen was hij zo goed als vogelvrij. Hij meende recht te hebben (en terecht) op het bestuur over Holland, vocht daarvoor en kreeg dat. Dat kun je niet belangeloos noemen. Ik geloof zeker dat Willem van Oranje oprecht was. Maar hij had zowel godsdienstige en politieke belangen en die politieke belangen vielen niet weg na zijn scheiding van Anna van Saksen.

Zeker had Willem van Oranje belangen en verdedigd hij die. Het woord 'belangeloos' sloeg echter op het feit dat hij uiteindelijk zo ongeveer alles wat hij aan bezittingen had, opofferde ten behoeve van de verdediging van het recht in onze landen. Daaraan maakte hij persoonlijke belangen ondergeschikt.

Uiteindelijk kreeg Willem van Oranje ook veel terug voor zijn "opoffering" en was dat deels ook een investering (en ook zo bedoeld, want hij wilde duidelijk ook zijn positie in Holland verstevigen.

Het is maar hoe je het beziet. Ik vind dat we in de persoon van Willem van Oranje, vooral vanaf ca 1568 een zeldzaam voorbeeld zien van zelfopoffering en zelfverloochening. Eigenbelang prevaleerde in het geheel niet.

Zie ook zijn beroemde briefpassage uit (meen ik) rond 1573, rond of na de val van Haarlem.

[eilander]

Uiteindelijk kreeg Willem van Oranje ook veel terug voor zijn "opoffering" en was dat deels ook een investering (en ook zo bedoeld, want hij wilde duidelijk ook zijn positie in Holland verstevigen.

Het is maar hoe je het beziet. Ik vind dat we in de persoon van Willem van Oranje, vooral vanaf ca 1568 een zeldzaam voorbeeld zien van zelfopoffering en zelfverloochening. Eigenbelang prevaleerde in het geheel niet.

Zie ook zijn beroemde briefpassage uit (meen ik) rond 1573, rond of na de val van Haarlem.

Ik ben het zeer met je eens. De opmerkingen van parsifal vind ik op z'n zachtst gezegd bijzonder. Drie van zijn broers hebben hun leven gegeven, en hijzelf dacht ook te zullen sneuvelen. Zie de brief die hij schreef (en misschien bedoelt Valcke die ook, want ik weet niet precies zo wanneer Oranje deze heeft geschreven) over zijn vertrek naar Zeeland. Dan kun je toch niet gaan spreken over een investering? Dat vind ik althans wel een heel zakelijke benadering.
En natuurlijk is niet alles zwart-wit, dat zal ook hier wel gelden.

[Boertje]

[eilander]

Daar ga je weer...
'De inzet van Oldebarnevelt is onderschat'
'kritiekloze verheerlijking van het Oranjehuis'
Waar kom je dit eigenlijk tegen?
Ik heb de m.i. evenwichtige biografie van Van Deurssen gelezen over prins Maurits. De door jou gewraakte punten herken ik niet.

[Boertje]

[Mannetje]

Tjonge jonge als ze bij jou maar iets kritisch zeggen over het oranjehuis dan steiger je. Ik ga hier geen energie in steken, lees eerst maar eens wat bij over van Oldenbarnevelt en de achtergronden wat er toen gebeurde.

Iets met pot en ketel?

[eilander]

Tjonge jonge als ze bij jou maar iets kritisch zeggen over het oranjehuis dan steiger je. Ik ga hier geen energie in steken, lees eerst maar eens wat bij over van Oldenbarnevelt en de achtergronden wat er toen gebeurde.

Ik meende dat ik gewoon oprechte vragen stelde. Je stelt iets aan de kaak. Dan ben ik ook benieuwd waarom je dat op die manier doet.
Ook geef ik een bron, nl. een evenwichtig boek van een gerenommeerd historicus. Een boek waar bepaald niet kritiekloos over Maurits geschreven wordt. En dan zeg jij: 'lees eerst maar eens wat...' Weet je hoe dik dat boek is?

[Valcke]

Ik lees nu net een stuk over de onthoofding van Oldenbarnevelt door Maurits. Oldenbarnevelt heeft heel veel voor Nederland betekent. Wat het leger te land deed, deed hij politiek gezien. Zijn inzet is onderschat mede doordat hij politiek een paria werd. Volgens de schrijver van dat stuk is de veroordeling van van Oldenbarnevelt een politiek showproces geweest tussen Maurits en van Oldenbarnevelt. Daarbij trok de laatste aan het kortste eind. Het conflict lag er mede doordat Maurits teveel bezig was met macht en zijn eigen belangen als opperbevelhebber van het leger. Van Oldenbarnevelt wilde dit indammen en dit meer bij de Staten leggen.

Het is goed dat over dit soort zaken nu steeds meer feitelijke geschiedschrijving komt. Het toont ook hier weer aan dat de kritiekloze verheerlijking van het Oranjehuis toch enige nuancering behoeft.

Boertje, je noemt je bronnen niet. De vraag is of de geschiedschrijving dan wel zo feitelijk is als jij beweert.

Naast wat Eilander al gemeld heeft, wil ik nog vermelden dat Oldenbarnevelt wel degene was die de 'Scherpe Resolutie' door de Staten heeft laten uitvaardigen. Hierin stond dat steden zelf milities op de been mochten brengen om de orde te handhaven. Dit was echter tevens bedoeld om de positie van Maurits als bevelhebber van het leger te ondergraven. De geschiedenis is niet zo simplistisch als Boertje doet voorkomen. De stap van Oldenbarnevelt was dus wel een erop-of-eronder scenario. Door Maurits zijn macht te willen ontnemen was het duidelijk dat slechts een van beiden een rol kon blijven spelen. Dan is het te gemakkelijk om Maurits als schuldige aan te wijzen!

Bovendien mag niet worden vergeten dat Maurits heel lang geen partij koos tussen de rekkelijken (remonstranten) en de preciezen (contra-Remonstranten). De contraremonstranten mochten in vele plaatsen van Holland geen samenkomsten meer hebben. Maurits heeft uiteindelijk - mede op sterk aandringen van zijn neef Willem Lodewijk - ervoor gekozen de contraremonstranten in bescherming te nemen. Daar was moed voor nodig, want de positie van de contraremonstranten was in Holland en Utrecht heel moeilijk! Dat hij handelde uit eigenbelang, waag ik daarbij zeer te betwijfelen.

Oldenbarnevelt had de doodstraf naar ik meen niet verdiend. Maar deze werd toch voltrokken omdat hij weigerde gratie te vragen en Maurits weigerde om de gratie uit zichzelf te verlenen. Had Oldenbarnevelt wel gratie gevraagd, dan was deze naar alle waarschijnlijkheid verleend. Om dus te spreken van een showproces, gaat mij veel te ver. Overigens verliet de vooraanstaande en alom gerespecteerde predikant Antonius Walaeus de Dordtse Synode om Oldenbarnevelt in zijn laatste ogenblikken bij te staan. Ook daar werd aan gedacht.

Boertje, wees voortaan zo vriendelijk om je bron te vermelden!

[Valcke]

Daarbij kwam trouwens dat de 'Scherpe Resolutie' alles te maken had met de godsdiensttwisten. Ook een site als historiek.net doet aan een zeer gekleurde geschiedschrijving met de volgende passage:

De directe aanleiding tot de invoering van de Scherpe Resolutie was een godsdienstig opstootje. De contraremonstranten – de partij van Maurits – hadden de Haagse Kloosterkerk ingenomen en de remonstranten buitenspel gezet.

Zo was het namelijk juist niet. De juiste lezing is deze: De remonstranten - de partij waartoe ook Oldenbarnevelt behoorde - hadden de contraremonstranten in Den Haag buiten spel gezet. De contraremonstranten moesten hierdoor uitwijken naar Rijswijk om een predikdienst bij te wonen. Dit leidde ertoe dat de contraremonstranten alsnog een kerkgebouw in Den Haag opeisten, de Kloosterkerk. Deze kerk stond bovendien nog leeg ook, dus niemand werd hiermee gehinderd.

Veel eerlijker over dit voorval is de website 'haagsetijden,nl', toch zeker geen reformatorische site:

De Haagse remonstranten en contraremonstranten wilden niet meer met elkaar in één kerk samenkomen. De contraremonstranten liepen toen iedere zondag in een lange stoet naar de Oude Kerk in Rijswijk. Zij noemden zich de ‘slijkgeuzen’, omdat zij iedere zondag over modderige wegen naar de Rijswijkse kerk moesten lopen.

In de winter van 1616 waren de contraremonstranten de koude en modderige tocht naar Rijswijk zat. Ze kregen in Den Haag de Gasthuiskerk tot de beschikking, maar dit gebouw was veel te klein. De Kloosterkerk aan het Voorhout stond al lange tijd leeg. De contraremonstranten waren het wachten op een geschikt eigen kerkgebouw tenslotte helemaal beu en ze besloten op 9 juli het kerkgebouw zonder toestemming in gebruik te nemen.

In Den Haag was Johannes Uytenbogaert de belangrijkste remonstrantse predikant. Hij verzorgde de diensten in de Hofkapel op het Binnenhof en was goed bevriend met raadpensionaris Johan van Oldenbarnevelt.

Prins Maurits koos ook partij en niet die van Johannes Uytenbogaert en Johan van Oldenbarnevelt, maar die van de contraremonstranten. Maurits wilde geen Twaalfjarig Bestand en raadpensionaris Johan van Oldenbarnevelt was juist een groot voorstander. Uit protest bezocht prins Maurits op 17 juli 1617 de door de contraremonstranten bezette Kloosterkerk. [Dit is overigens weer een onjuiste inkleuring, waardoor Maurits alleen politieke motieven worden toegeschreven in plaats van religieuze!] Sindsdien wordt de kloosterkerk ook wel de Scheurkerk genoemd.

Zo zie je dat de geschiedschrijving momenteel allerbelabberst is. Wat men zogenaamd als feiten presenteert, is een zeer ingekleurde interpretatie waarbij vele feiten verzwegen worden, zodat het opgeroepen beeld tegengesteld is aan de werkelijkheid.

Na dit voorval kwam Oldenbarnevelt met de 'Scherpe Resolutie', een erop-of-eronder scenario. Dat was hoog spel waarbij hij inderdaad het onderspit delfde.