De martelaren van gorcum

Boertje
Berichten: 664
Lid geworden op: 06 feb 2019, 12:41

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Boertje »

Ik heb meerdere verwijzingen gegeven, belicht vanuit diverse hoeken. Al zou er maar een een beetje gelijk hebben dan werpt dit al een ander licht op wat in de geschiedenisboekjes staat.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Floppy »

Valcke schreef:... Over misstappen - zeker wanneer die volmondig beleden zijn - moeten we mi maar mild oordelen.
Dat je dit niet op de basisschool voorgeschoteld krijgt, vind ik overigens helemaal niet verbazingwekkend.
Als de zonden beleden zijn, dan hebben wij daar verder inderdaad met mildheid over te spreken. Erover zwijgen is natuurlijk weer iets anders. Mijn jeugd strekte zich overigens ook uit over de middelbare-schoolperiode, en in die lessen was de berichtgeving van dit soort feiten eveneens gespeend (of werd er zeer weinig aandacht aan besteed zodat ik me er niets van herinner).

Vergelijken we dit met wat we over koning David weten, dan wordt in de Bijbel een zeer eerlijk beeld geschetst van een koning die tegelijkertijd onmiskenbaar een geliefde van de Heere was.

Dit alles heeft toch, mijns inziens, te maken met het belang dat er ook vandaag de dag nog wordt gehecht aan wat er in de tijd van WvO gebeurde: namelijk, het ontstaan van een nieuwe, gereformeerde natie. Mindere trekken of misstappen van de hoofdpersoon en stichter van die natie zouden een vlek zijn op het gereformeerde karakter van ons land, en er is dus een natuurlijk belang om de aandacht op het goede te vestigen, en niet op wat fout ging.

Dr. Klink heeft meer onderzoek gedaan naar WvO dan ik ooit in mijn hele leven voor elkaar zou kunnen krijgen, dus :garde . Ik heb een samenvatting op Digibron gelezen, en daar houd ik het bij. Maar mij staat het woord 'standplaatsgebondenheid' uit de lessen van W. Fieret nog levendig voor ogen, en daardoor verwacht ik niet dat er een 100% zuiver neutrale geschiedschrijving kan zijn uit onze refokring over WvO.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Valcke »

Boertje schreef:Ik heb meerdere verwijzingen gegeven, belicht vanuit diverse hoeken. Al zou er maar een een beetje gelijk hebben dan werpt dit al een ander licht op wat in de geschiedenisboekjes staat.
Sorry, ik kan het niet serieus nemen.
- Jazeker heeft Willem van Oranje in een moeilijke periode en een mislukt huwelijk buitenechtelijk verkeer gehad. Maar hij is wel met particuliere belijdenis en berouw wedergekeerd. En dat dit oprecht was heeft zijn verdere leven uitgewezen, want niemand beschuldigt hem (bij mijn weten) van overspel in zijn laatste twee huwelijken.
- Jazeker heeft hij een ontwikkeling doorgemaakt in zijn godsdienstig leven.
- Dat hij onoprecht zou zijn in zijn religie en niet belangeloos lijf en goed voor de zaak van ons volk heeft opgeofferd, heeft echter geen schijn van bewijs. Zeker niet de flauwekul artikeltjes die jij als bron opgeeft.

Nogmaals; leer de persoon eerst kennen en oordeel dan. Niet andersom.
Boertje
Berichten: 664
Lid geworden op: 06 feb 2019, 12:41

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Boertje »

Lees dan eens wat hij in Orange gedaan heeft. Zal ik het citeren, bron is een gerenormeerde geschiedenis website historiek.

Willem van Oranje was allesbehalve blij met deze immigranten. Ze kostten hem geld, tijd en energie. De prins voorzag imagoproblemen als zijn vorstendom bekend zou komen te staan als een protestants bolwerk en probeerde daarom het protestantisme in zijn prinsdom in de kiem te smoren. Hiervoor had hij contact met zijn plaatselijke bestuurders, en in het bijzonder met Artus Prunier, heer van Saint-André-en-Beauchêne, die namens Willem hoge functies vervulde in het prinsdom en die de protestanten daar moest vervolgen. Willem legitimeerde de onderdrukking door te stellen dat het katholicisme het ware geloof was, ‘zoals we dit hebben ontvangen van onze voorouders’. Daarmee zal hij niet zijn eigen ouders bedoeld hebben, laat staan zijn schoonouders.
amateur-theoloog
Verbannen
Berichten: 392
Lid geworden op: 03 mei 2019, 21:51

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door amateur-theoloog »

Boertje schreef:Lees dan eens wat hij in Orange gedaan heeft. Zal ik het citeren, bron is een gerenormeerde geschiedenis website historiek.

Willem van Oranje was allesbehalve blij met deze immigranten. Ze kostten hem geld, tijd en energie. De prins voorzag imagoproblemen als zijn vorstendom bekend zou komen te staan als een protestants bolwerk en probeerde daarom het protestantisme in zijn prinsdom in de kiem te smoren. Hiervoor had hij contact met zijn plaatselijke bestuurders, en in het bijzonder met Artus Prunier, heer van Saint-André-en-Beauchêne, die namens Willem hoge functies vervulde in het prinsdom en die de protestanten daar moest vervolgen. Willem legitimeerde de onderdrukking door te stellen dat het katholicisme het ware geloof was, ‘zoals we dit hebben ontvangen van onze voorouders’. Daarmee zal hij niet zijn eigen ouders bedoeld hebben, laat staan zijn schoonouders.
In het begin was Van Oranje katholiek, later werd hij protestants
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Valcke »

Laat ik nog op één van je bronnen ingaan, die over de z.g. leugen over de laatste woorden van Willem van Oranje:
Uit een nieuwe interpretatie van het originele lijkschouwingsrapport uit 1584 bleek onlangs dat de Vader des Vaderlands op slag dood moet zijn geweest, en dus helemaal niets meer kon hebben uitgebracht. (...) Door Willem van Oranje in officiële documenten laatste woorden in de mond te leggen waarin hij spreekt over God en over zijn arme volk konden zijn aanhangers hem aldus een waardige dood geven en de boodschap de wereld in sturen dat zijn missie – in naam van God en van het volk – moest worden voortgezet. Al met al een uitstekend geslaagd propaganda-offensief, aangezien veel Nederlanders deze woorden meer dan vier eeuwen later nog altijd met de ‘Vader des vaderlands’ associëren.
Echter, in 2012 (toen bovenstaande beweerd werd) is reeds ingegaan op de diverse getuigen en bronnen van deze laatste woorden van de prins:
„Uitspraak Willem van Oranje wel aannemelijk”. Dat Willem van Oranje bij zijn sterven de woorden: „Mijn God, heb medelijden met mij en met dit arme volk” heeft uitgesproken, is zeker aannemelijk. De bronnen zijn daarover zeer overtuigend.

Dat stelt dr. C. R. van den Berg, bestuurslid van de vereniging Je Maintiendrai Nassau en penningmeester van Oranje-Nassaumuseum Het Loo in Apeldoorn. Hij weerspreekt daarmee de conclusie van forensisch arts M. Weststrate, die het originele sectierapport heeft geïnterpreteerd. Hij stelt: „De mogelijkheid dat hij nog iets heeft gesproken acht ik uitgesloten.” (...)

Het verhaal in de geschiedenisboeken over de laatste woorden van de stadhouder zou onjuist zijn. Prof. dr. H. Pleij, emeritus hoogleraar historische Nederlandse letterkunde, stelde zaterdag dat het laat zien hoe de propaganda destijds werkte. Heel geraffineerd is een leuze die al eerder in geschriften van Willem van Oranje voorkwam, verheven tot zijn laatste woorden, zegt Pleij. „We kunnen hieraan zien hoe geschiedenis gemaakt wordt.”

„Er zijn wel meer historische gebeurtenissen wetenschappelijk onverklaarbaar, maar daarmee zijn ze nog wel gebeurd”, reageert Van den Berg. Hij wijst op een brief van Maria van Nassau, de oudste dochter van Willem van Oranje. Zij was getuige van de aanslag en deed op 17 juli 1584 schriftelijk verslag aan haar tante Juliana, die in Rudolstadt woonde. Daar bewaart men deze brief nog. „Wat voor een motief zou zij gehad hebben om deze woorden te fantaseren? Dat zou niet alleen misbruik van Gods Naam zijn geweest, maar het was ook helemaal niet nodig: haar vader was na 1572 overtuigd calvinist en stond algemeen zo bekend; dat hoefde niet met gefantaseerde woorden bewezen te worden”, stelt Van den Berg. Een andere overtuigende bron is volgens de Zwijndrechtse historicus het rapport dat Pierre Loyseleul, de hofprediker en secretaris van de prins, in opdracht van de Staten-Generaal opstelde. Hij vermeldt dit gebed ook. De stalmeester Jacques de Malderee, die de prins opving, hoorde hem deze woorden zeggen. Een dag later informeerde Loyseleul de koning van Frankrijk en vermeldde de bede in het Frans.

Ook gravin Van Schwartzenburg, een zuster van de prins, was bij de moord aanwezig en hoorde de prins die woorden zeggen. Het gebed is ook gehoord door de Keulse keurvorst-bisschop Von Waldburg, die bij Willem van Oranje logeerde.

Eeuwenlang lagen er op de Dillenburg twee bundels van graaf Jan van Nassau met documentatie over de moord. Die berusten nu bij het Koninklijk Huisarchief. Oor- en ooggetuigen geven daarin aan wat Oranje verzuchtte. Ook twee Engelse officieren in het Nederlandse leger rapporteerden hun vorstin, koningin Elizabeth I, over de moord en vermeldden zijn laatste woorden. De vorstin herhaalde die in een brief aan de weduwe, Louise de Coligny, tot troost.
Hoezo een leugen geïntroduceerd als propaganda? Je moet wel erg goedgelovig zijn, Boertje, om dan een artikeltje waarin niet is onderzocht wat de bronnen waren van deze woorden, voor waar aan te nemen. Natuurlijk: er zijn mensen genoeg die niet geloven dat iemand dit zeggen kan in zijn laatste ogenblikken. En die maar al te graag de religie van de prins als onoprecht willen zien. Dan is alles wat in de geschiedenisboekjes staat, maar bij elkaar verzonnen...

(Eenzelfde soort ontmaskering van je andere bronnen zou ook mogelijk zijn, maar ik ga daar mijn tijd niet aan spenderen.)
Boertje
Berichten: 664
Lid geworden op: 06 feb 2019, 12:41

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Boertje »

volgens mij wil je alleen datgene wilt zien wat je eigen gelijk bevestigd. WvO heeft gewoon in eerste instantie gehandeld om zijn positie in de hoge adel veilig te stellen. Pas toen de bal anders begon te rollen veranderde hij zijn positie. Maar was het in het begin anders gelopen bijvb als de regentes naar hem geluisterd had dacht je dat het dan zo gelopen was. Echt niet. Dat hele verhaal is pas later gebracht. Wil je een echt wetenschappelijk werk, bronnen zat hier is er een
Dit is een wetenschappelijke tekst van de UvU over de mythologerising

https://dspace.library.uu.nl/bitstream/ ... sAllowed=y
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Valcke »

amateur-theoloog schreef:
Boertje schreef:Lees dan eens wat hij in Orange gedaan heeft. Zal ik het citeren, bron is een gerenormeerde geschiedenis website historiek.

Willem van Oranje was allesbehalve blij met deze immigranten. Ze kostten hem geld, tijd en energie. De prins voorzag imagoproblemen als zijn vorstendom bekend zou komen te staan als een protestants bolwerk en probeerde daarom het protestantisme in zijn prinsdom in de kiem te smoren. Hiervoor had hij contact met zijn plaatselijke bestuurders, en in het bijzonder met Artus Prunier, heer van Saint-André-en-Beauchêne, die namens Willem hoge functies vervulde in het prinsdom en die de protestanten daar moest vervolgen. Willem legitimeerde de onderdrukking door te stellen dat het katholicisme het ware geloof was, ‘zoals we dit hebben ontvangen van onze voorouders’. Daarmee zal hij niet zijn eigen ouders bedoeld hebben, laat staan zijn schoonouders.
In het begin was Van Oranje katholiek, later werd hij protestants
Overigens lees ik in diverse bronnen dat hij godsdienstvrede wilde in Orange. Dat hij pleitte voor onderdrukking van protestanten, lees ik niet. De vraag blijft natuurlijk ook over welke tijd je spreekt in dit citaat, want er staat geen jaartal bij. Inderdaad maakte de prins een ontwikkeling door.
Laatst gewijzigd door Valcke op 07 mei 2019, 22:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Valcke »

Boertje schreef:Wil je een echt wetenschappelijk werk, bronnen zat hier is er een
Dit is een wetenschappelijke tekst van de UvU over de mythologerising

https://dspace.library.uu.nl/bitstream/ ... sAllowed=y
De auteur poneert reeds in haar inleiding wat haar doel is, namelijk ontmythologisering van Willem van Oranje. Ze neemt zich niet voor dit onbevooroordeeld te onderzoeken op basis van de bronnen, maar gaat daar vanaf de eerste bladzijde reeds vanuit. Geen wonder dat de rest van het boek aansluit bij wat ze op pagina 1 reeds wilde aantonen. Het is een bachelorscriptie, maar m.i. niet wetenschappelijk gezien deze aanpak.

Bovendien gaat het nauwelijks over Willem van Oranjes tijd zelf, laat staan dat er onderzoek uit deze tijd zijn onderzocht . Het grootste deel is gewijd aan de beeldvorming in latere tijd. Met uitsluitend verwijzingen naar secundaire literatuur.

Nogmaals: Willem van Oranje heeft zeker fouten gemaakt. Hij heeft ook een ontwikkeling doorgemaakt op godsdienstig gebied. Maar dat is iets anders dan zijn hele beleid neerzetten als onoprecht.

Nee, dan heb ik veel meer respect voor een artikel als deze. Wat m.i. ook veel beter onderbouwd is.
https://www.bjutijdschriften.nl/tijdsch ... fullscreen

En natuurlijk het door mij reeds genoemde boek van dr. Klink. Waarvan hier ook een mooie samenvatting:
https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... d-en-recht
Laatst gewijzigd door Valcke op 07 mei 2019, 22:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Boertje
Berichten: 664
Lid geworden op: 06 feb 2019, 12:41

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Boertje »

Er zijn overigens ook (semi)wetenschappelijke stukken zien over hoe beide partijen destijds gebeurtenissen naar hun hand zette? Daar zijn ook diverse stukken van te vinden. Zomaar enkele:

https://www.dbnl.org/tekst/geur004nede0 ... 1_0001.php
https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/ ... ranje.html

Deze website spreekt zijn laatste woorden met ooggetuigenverslagen tegen. Dus dit gaat in tegen jouw visie.

http://www.engelfriet.net/Alie/Aad/will ... ijking.htm

En onderstaande website voegt nog enkele zaken toe waarvan ik je uitnodig lees eerst, en oordeel dan

http://www.engelfriet.net/Alie/Aad/willemvanoranje.htm

Of alles je het liever wilt zien, dit gaat over 2 wetenschappers daarvan mag je aannemen dat er toch wel tenminste iets van klopt

https://www.npostart.nl/ons-beeld-van-w ... RA_6901632

Of hier zegt prof Harinck iets erover dat het toch wat genuanceerder ligt

https://www.nporadio5.nl/gemist/audio/3 ... oorlog-wel

Nogmaals het gaat mij niet om mijn gelijk, mijn betoog, wat ik inmiddels behoorlijk onderbouwd heb, is dat het beeld dat wij hebben van personen uit de geschiedenis soms erg beïnvloed is door de tijdgeest, beeldvorming, mythes etc.
Was bijvb pr. Bernhard ook niet na de 2e wo op een voetstuk gezet. Later bleek het toch ook hier iets minder eenvoudig te liggen dan gedacht. Doet dat iets af van de prestaties van de persoon. Niet in mijn ogen, alleen ik nuanceer het beeld.
Laatst gewijzigd door Boertje op 07 mei 2019, 22:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Valcke »

Ik klik een aantal van je links aan, maar het meeste ervan bevat helemaal geen bronvermelding, laat staan letterlijke citaten. Sorry, ik ga mijn tijd daar niet aan verdoen. Ik heb je enkele links gegeven van artikelen en werken waarin WEL uitgebreide documentatie vanuit de bronnen beschikbaar is. Wanneer je je daarin niet wilt verdiepen dat zij dan maar zo. Maar ik ga geen artikelen lezen van dubieuze aard zonder enige serieuze bronvermelding. Als er een enkel werk bij is wat wel serieus te nemen, dan graag één of twee links, maar niet omringd door tal van andere links die niet serieus zijn.
Boertje
Berichten: 664
Lid geworden op: 06 feb 2019, 12:41

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Boertje »

Sorry, maar als je nergens voor open staat wat doe je dan op een forum? Dan kan je beter zelf een blog beginnen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Valcke »

Boertje schreef:Sorry, maar als je nergens voor open staat wat doe je dan op een forum? Dan kan je beter zelf een blog beginnen.
Ik sta overal voor open, als er maar een serieuze historische onderbouwing is.
Boertje
Berichten: 664
Lid geworden op: 06 feb 2019, 12:41

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door Boertje »

Laten we maar stoppen en accepteren dat we ieder een andere mening hebben.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: De martelaren van gorcum

Bericht door -DIA- »

Boertje schreef:Laten we maar stoppen en accepteren dat we ieder een andere mening hebben.
Tja.... en toep liep het vast... Ach waarom moeten we zo nodig de geschiedenis herschrijven?
Piet Hein en Michiel de Ruyter moeten ook al van zijn sokkel: Zij waren een kind van hun tijd.
Niet dat ik alles maar goedkeur, maar zoals nu de bezem door onze vaderlandse geschiedenis wordt gehaald lijkt een zich afzetten tegen ons gereformeerd erfgoed.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie