Kleine ergernissen [4]

Valcke
Berichten: 1959
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Valcke » 04 Nov 2019, 12:22

Susan schreef:
Valcke schreef:
Susan schreef:De leider van de Reformatie in Zürich, Ulrich Zwingli, sprak zich in 1523 in een studiekring uit vóór de geloofsdoop. Maar toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de kinderdoop af wilde, (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters) herzag Zwingli zijn standpunt. De dopersen werden meteen daarna bestreden door hem. Hij noemde hen spottend Wederdopers. Denk aan Balthasar Hubmaier (1480-1528) de vergeten hervormer, die op bevel van Zwingli werd gemarteld en verbrand in 1528. Deze vervolging vond plaats vóórdat er sprake was van de radicale stroming rond Münster.

Inderdaad was ook Zwingli en de Reformatie niet verdraagzaam tegenover de wederdopers. Maar bovenstaand stukje staat vol onjuistheden.

Bv Balthasar Hubmaier is in 1528 in het RK Wenen verbrand. Daar had Zwingli niets te vertellen. (Wel heeft Zwingli met Hubmaier gedebatteerd in 1525. Ook is hij in Zürich gevangen genomen, maar wist later te ontvluchten.)


Zwingli heeft wel degelijk een aandeel gehad in de vervolging en het oppakken van Hubmaier.


Zwingli had voor veel anabaptisten een executiebevel uitgevaardigd, waaronder Grebel, Mantz, Blaurock, Aberli en Hubmaier. In zijn zwakheid schreef Hubmaier een verklaring van herroeping; het was echter niet genoeg voor de lokale autoriteiten. Ze wilden dat hij publiekelijk herriep in de kerken van Zürich in een poging de wederdopers te vernederen. De eerste kerk was de Fraumunster.

John Moore:
Nadat Zwingli had gepredikt, werd Hubmaier opgeroepen zijn herroeping voor te lezen. Net voor de dienst, had hij gehoord dat er keizerlijke vertegenwoordigers in de stad waren. Hij was van mening dat Zürich nu van plan was hem aan de Oostenrijkers over te dragen en dat geen enkele herroeping hem zou redden. Hij noteerde haastig enkele aantekeningen op een stuk papier voor zijn eigen verdediging van de vrijheid van geloof. Toen hij opstond om zijn herroeping te lezen, kwam er een golf van morele kracht in hem op. In plaats van de zorgvuldig geformuleerde herroeping verklaarde Hubmaier dat hij zich niet zou en niet kon terugtrekken en ging vervolgens over tot het verdedigen van zijn geloof in de doop voor volwassenen. Hij werd onmiddellijk naar de gevangenis gestuurd waar hij werd gemarteld totdat hij verklaarde dat de duivel zijn verklaringen inspireerde en dat zijn mede-wederdopers ketters waren.

Nog drie maanden werd Hubmaier in een natte cel opgesloten. Hij werd er gemarteld en uitgehongerd. Hij schreef een aantal andere korte werken vanuit de Wellenberg-gevangenis. In dezelfde tijd werden Grebel, Mantz, Blaurock en andere wederdopers vastgehouden in een nieuwe gevangenis, de Heretics Tower. Met de nadrukkelijke instemming van Zwingli vaardigden de lokale autoriteiten een bevel uit dat iedereen waarvan bekend was dat hij een andere persoon had gedoopt, zou worden gedood door verdrinking. De eerder genoemde groep ontsnapte. Hubmaier werd opnieuw naar drie kerken getransporteerd waar hij een zeer twijfelachtige herroeping voorlas. Zwingli kwam te weten dat zijn verklaring een list was en daarom plaatste Zwingli met hulp van de autoriteiten Hubmaier onder zware bewaking. Op de een of andere manier was Hubmaier toch in staat te ontsnappen en hij en zijn vrouw begaven zich naar Constance. Enige tijd later vertrok hij naar Moravië. Al die tijd bleef hij schrijven en vanuit Moravië publiceerde hij een aanzienlijke hoeveelheid werk voor zo'n korte periode.

Hubmaiers tijd in Moravië bood hem de mogelijkheid zijn theologische ideeën uit te werken te publiceren. Deze tijd voor schrijven, prediken en nadenken eindigde toen aartshertog Ferdinand in 1527 tot koning van Bohemen werd gekroond, slechts drie jaar na de doop van Hubmaier. Ferdinand stelde Johann Faber, de voormalige medestudent en vriend van Hubmaier, aan als vervolger van ketters. De Hubmaiers werden opgepakt onder beschuldiging van opstand. Het echtpaar werd naar het kasteel van Kreuzenstein gebracht en de aanklacht tegen ketterij. Tegen het einde van dat jaar begon Faber hen te verhoren. Angstig vanwege zijn eerdere verhoren en beschuldigingen, was Hubmaier heel voorzichtig in zijn reacties. Hubmaier pleitte voor de mogelijkheid om zijn positie met de Schrift te ondersteunen voor een open raad, maar zijn verzoek bereikten de keizer nooit. Toen hij werd bevolen een verklaring van herroeping te schrijven, schreef hij in plaats daarvan een schuldbekentenis om de boeren in Waldshut te helpen. Hij omvatte ook zijn geloofsbelijdenis, maar noemde ze op geen enkele manier ketters. Zijn verklaring werd publiekelijk gelezen en Faber liet ze publiceren. Op 10 maart 1528, werd Balthasar Hubmaier verbrand op de brandstapel. Drie dagen later werd zijn vrouw Elsbeth Hubmaier verdronken in de Donau.


Bron: Balthasar Hubmaier and His Eighteen Articles (Danijel Časni), John Allen Moore, Anabaptist Portraits.


Prima, maar je kunt ook erkennen dat de terechtstelling van Hubmaier niet heeft plaatsgevonden op last van Zwingli zoals je eerst schreef (maar in Wenen door de RK overheid). Ik vraag mij ook af of er daadwerkelijk iemand in Zürich terechtgesteld is.

Ik verdedig de houding van Zwingli niet, maar teken wel aan dat hij deze dingen deed als stadsbestuurder. Idem dat de grote vervolgingen van de wederdopers in de 16e eeuw plaatsvonden door de RK Kerk en RK overheid. We moeten wel oppassen de geschiedenis te vervalsen.

Susan
Berichten: 74
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Susan » 04 Nov 2019, 12:44

Valcke schreef:
Susan schreef:
Valcke schreef:
Susan schreef:De leider van de Reformatie in Zürich, Ulrich Zwingli, sprak zich in 1523 in een studiekring uit vóór de geloofsdoop. Maar toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de kinderdoop af wilde, (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters) herzag Zwingli zijn standpunt. De dopersen werden meteen daarna bestreden door hem. Hij noemde hen spottend Wederdopers. Denk aan Balthasar Hubmaier (1480-1528) de vergeten hervormer, die op bevel van Zwingli werd gemarteld en verbrand in 1528. Deze vervolging vond plaats vóórdat er sprake was van de radicale stroming rond Münster.

Inderdaad was ook Zwingli en de Reformatie niet verdraagzaam tegenover de wederdopers. Maar bovenstaand stukje staat vol onjuistheden.

Bv Balthasar Hubmaier is in 1528 in het RK Wenen verbrand. Daar had Zwingli niets te vertellen. (Wel heeft Zwingli met Hubmaier gedebatteerd in 1525. Ook is hij in Zürich gevangen genomen, maar wist later te ontvluchten.)


Zwingli heeft wel degelijk een aandeel gehad in de vervolging en het oppakken van Hubmaier.


Zwingli had voor veel anabaptisten een executiebevel uitgevaardigd, waaronder Grebel, Mantz, Blaurock, Aberli en Hubmaier. In zijn zwakheid schreef Hubmaier een verklaring van herroeping; het was echter niet genoeg voor de lokale autoriteiten. Ze wilden dat hij publiekelijk herriep in de kerken van Zürich in een poging de wederdopers te vernederen. De eerste kerk was de Fraumunster.

John Moore:
Nadat Zwingli had gepredikt, werd Hubmaier opgeroepen zijn herroeping voor te lezen. Net voor de dienst, had hij gehoord dat er keizerlijke vertegenwoordigers in de stad waren. Hij was van mening dat Zürich nu van plan was hem aan de Oostenrijkers over te dragen en dat geen enkele herroeping hem zou redden. Hij noteerde haastig enkele aantekeningen op een stuk papier voor zijn eigen verdediging van de vrijheid van geloof. Toen hij opstond om zijn herroeping te lezen, kwam er een golf van morele kracht in hem op. In plaats van de zorgvuldig geformuleerde herroeping verklaarde Hubmaier dat hij zich niet zou en niet kon terugtrekken en ging vervolgens over tot het verdedigen van zijn geloof in de doop voor volwassenen. Hij werd onmiddellijk naar de gevangenis gestuurd waar hij werd gemarteld totdat hij verklaarde dat de duivel zijn verklaringen inspireerde en dat zijn mede-wederdopers ketters waren.

Nog drie maanden werd Hubmaier in een natte cel opgesloten. Hij werd er gemarteld en uitgehongerd. Hij schreef een aantal andere korte werken vanuit de Wellenberg-gevangenis. In dezelfde tijd werden Grebel, Mantz, Blaurock en andere wederdopers vastgehouden in een nieuwe gevangenis, de Heretics Tower. Met de nadrukkelijke instemming van Zwingli vaardigden de lokale autoriteiten een bevel uit dat iedereen waarvan bekend was dat hij een andere persoon had gedoopt, zou worden gedood door verdrinking. De eerder genoemde groep ontsnapte. Hubmaier werd opnieuw naar drie kerken getransporteerd waar hij een zeer twijfelachtige herroeping voorlas. Zwingli kwam te weten dat zijn verklaring een list was en daarom plaatste Zwingli met hulp van de autoriteiten Hubmaier onder zware bewaking. Op de een of andere manier was Hubmaier toch in staat te ontsnappen en hij en zijn vrouw begaven zich naar Constance. Enige tijd later vertrok hij naar Moravië. Al die tijd bleef hij schrijven en vanuit Moravië publiceerde hij een aanzienlijke hoeveelheid werk voor zo'n korte periode.

Hubmaiers tijd in Moravië bood hem de mogelijkheid zijn theologische ideeën uit te werken te publiceren. Deze tijd voor schrijven, prediken en nadenken eindigde toen aartshertog Ferdinand in 1527 tot koning van Bohemen werd gekroond, slechts drie jaar na de doop van Hubmaier. Ferdinand stelde Johann Faber, de voormalige medestudent en vriend van Hubmaier, aan als vervolger van ketters. De Hubmaiers werden opgepakt onder beschuldiging van opstand. Het echtpaar werd naar het kasteel van Kreuzenstein gebracht en de aanklacht tegen ketterij. Tegen het einde van dat jaar begon Faber hen te verhoren. Angstig vanwege zijn eerdere verhoren en beschuldigingen, was Hubmaier heel voorzichtig in zijn reacties. Hubmaier pleitte voor de mogelijkheid om zijn positie met de Schrift te ondersteunen voor een open raad, maar zijn verzoek bereikten de keizer nooit. Toen hij werd bevolen een verklaring van herroeping te schrijven, schreef hij in plaats daarvan een schuldbekentenis om de boeren in Waldshut te helpen. Hij omvatte ook zijn geloofsbelijdenis, maar noemde ze op geen enkele manier ketters. Zijn verklaring werd publiekelijk gelezen en Faber liet ze publiceren. Op 10 maart 1528, werd Balthasar Hubmaier verbrand op de brandstapel. Drie dagen later werd zijn vrouw Elsbeth Hubmaier verdronken in de Donau.


Bron: Balthasar Hubmaier and His Eighteen Articles (Danijel Časni), John Allen Moore, Anabaptist Portraits.


Prima, maar je kunt ook erkennen dat de terechtstelling van Hubmaier niet heeft plaatsgevonden op last van Zwingli zoals je eerst schreef (maar in Wenen door de RK overheid). Ik vraag mij ook af of er daadwerkelijk iemand in Zürich terechtgesteld is.

Ik verdedig de houding van Zwingli niet, maar teken wel aan dat hij deze dingen deed als stadsbestuurder. Idem dat de grote vervolgingen van de wederdopers in de 16e eeuw plaatsvonden door de RK Kerk en RK overheid. We moeten wel oppassen de geschiedenis te vervalsen.


Was Zwingli een stadsbestuurder?

Valcke
Berichten: 1959
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Valcke » 04 Nov 2019, 13:21

Ik weet niet of Zwingli destijds een formele positie had in het stadsbestuur. Ik meen dat dit later wel het geval is geweest. In elk geval heeft Zwingli zich helaas veel te nadrukkelijk ingelaten met politiek en bestuur. Nogmaals, ik keur zijn houding niet goed en er was inderdaad vervolging van de wederdopers, hoewel ik niet weet van terechtstellingen en al helemaal niet van gewone leden. Vreedzame wederdopers werden wel verbrand door de RK overheid; net als de verbranding van zovele anderen die afvielen van het RK geloof.

Susan
Berichten: 74
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Susan » 04 Nov 2019, 13:50

Valcke schreef:
samanthi schreef:
Hollander schreef:
Susan schreef:Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik doelde op de geloofsdoop die plaatst vond nadat men tot geloof gekomen was. Destijds was iedereen al als kind was gedoopt en het standpunt van de dopersen betekende dat men opnieuw gedoopt moest worden.(…)
Dat is dus de wederdoop. En aangezien dat een ernstige dwaling is, is het goed dat de hervormers hier tegen hebben gewaarschuwd. Dat is iets anders dan de geloofsdoop, waar ook mannen als Spurgeon, Bunyan, e.a. zich voor hebben uitgesproken, maar zij hebben (correct me if i'm wrong) zich nooit ingelaten met wederdoop-praktijken. Eens gedoopt is altijd gedoopt.
Graag verwijs ik verder naar de berichten van Helma en Valcke om een en ander in het juiste perspectief te plaatsen.

Zowel Bunyan en Spurgeon zijn beiden overgedoopt

Spurgeon wel. Van Bunyan weten we dit niet.



De Banner of Truth zegt er dit over

John Bunyan werd gedoopt door onderdompeling in de rivier de Ouse in 1653. Toen hij werd benoemd tot diaken van de kerk van Gifford, werd zijn getuigenis door de Heere gebruikt om verschillende mensen tot bekering te leiden. Tegen 1655 predikte Bunyan zelf tot verschillende gemeenten in Bedford, en honderden kwamen hem horen. John Owen zei over hem dat hij graag al zijn kennis zou inruilen voor Bunyan's kracht om de harten van mannen aan te raken.

Susan
Berichten: 74
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Susan » 04 Nov 2019, 14:40

Valcke schreef:Ik weet niet of Zwingli destijds een formele positie had in het stadsbestuur. Ik meen dat dit later wel het geval is geweest. In elk geval heeft Zwingli zich helaas veel te nadrukkelijk ingelaten met politiek en bestuur. Nogmaals, ik keur zijn houding niet goed en er was inderdaad vervolging van de wederdopers, hoewel ik niet weet van terechtstellingen en al helemaal niet van gewone leden. Vreedzame wederdopers werden wel verbrand door de RK overheid; net als de verbranding van zovele anderen die afvielen van het RK geloof.


Je hebt gelijk als je het zo stelt.

Hoewel Zwingli technisch gezien niets met het mandaat te maken had, zijn er geen aanwijzingen dat hij het heeft afgekeurd. Felix Manz, die gezworen had Zürich te verlaten en niet meer te dopen, was doelbewust teruggekeerd en ging door met de oefening. Nadat hij was gearresteerd en berecht, werd hij op 5 januari 1527 geëxecuteerd door verdronken te zijn in de Limmat. Hij was de eerste anabaptistische martelaar; er zouden er nog drie volgen, waarna alle anderen vluchtten of uit Zürich werden verdreven.

Weet je dat de navolgers/afstammelingen van de Zwingliaanse reformatie (de hervormde kerk van Zürich) en de afstammelingen van de wederdopersbeweging (Amish, Hutterieten en Mennonieten) op 26 juni 2004 een verzoeningsconferentie hebben gehouden?

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5608
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor parsifal » 04 Nov 2019, 15:06

Enige achtergrond met betrekking tot de vervolging van anabaptisten die vaak vergeten wordt: veel van hen (niet Hubmaier trouwens) predikten ook pacifisme. Dat lag vooral gevoelig rond Oostenrijk, waar in die tijd de Turken tot aan Wenen gekomen waren (een jaar na de dood van Hubmaier begon het eerste beleg van de stad). De vervolging van anabaptisten door stadsbesturen, was soms heel duidelijk politiek en niet theologisch gedreven.

De latere anabaptisten die in Münster huishielden was weer een ander verhaal.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Valcke
Berichten: 1959
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Valcke » 04 Nov 2019, 15:10

Ok Susan dank je voor de info.

Conclusie is wel dat de geschiedenis van de wederdopers nogal divers is. Wat er rond 1525 in Zürich gebeurde was iets anders dan de revolutionaire bewegingen zo’n 10 jaar later in Duitsland en Nederland, en dat is weer iets heel anders dan het ombrengen van doopsgezinde gelovigen door de RK kerk. En dat is weer iets heel anders dan de behandeling van doopsgezinden door de protestantse overheden in later tijd. Laten we ons hoeden voor generieke en eenzijdige beeldvorming.

Johannes 3:16
Berichten: 854
Lid geworden op: 24 Mar 2004, 01:17

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Johannes 3:16 » Gisteren, 15:47

Zorgverzekeraar (VGZ) die bij 'Veranderingen in de vergoedingen' op het startscherm wel meldt dat de maximumvergoeding voor alternatieve zorg van 45 naar 40 euro per dag gaat per 1-1-2020, maar niet meldt dat de maximale vergoeding per jaar 500 euro wordt, terwijl dit in 2019 nog 800 euro was. Dit moest ik constateren op pagina 16 (van de 44) van de voorwaarden voor aanvullende pakketten.

Tja, het is ook maar een kleine wijziging... :mad

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 18975
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Mara » Gisteren, 16:28

Johannes 3:16 schreef:Zorgverzekeraar (VGZ) die bij 'Veranderingen in de vergoedingen' op het startscherm wel meldt dat de maximumvergoeding voor alternatieve zorg van 45 naar 40 euro per dag gaat per 1-1-2020, maar niet meldt dat de maximale vergoeding per jaar 500 euro wordt, terwijl dit in 2019 nog 800 euro was. Dit moest ik constateren op pagina 16 (van de 44) van de voorwaarden voor aanvullende pakketten.

Tja, het is ook maar een kleine wijziging... :mad

Sneaky. :fi
Ze gaan er ook gewoon van uit dat vrijwel niemand al die pagina's gaat lezen. Ik moet bekennen, ik ook niet.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20200
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor refo » Vandaag, 13:51

Johannes 3:16 schreef:Zorgverzekeraar (VGZ) die bij 'Veranderingen in de vergoedingen' op het startscherm wel meldt dat de maximumvergoeding voor alternatieve zorg van 45 naar 40 euro per dag gaat per 1-1-2020, maar niet meldt dat de maximale vergoeding per jaar 500 euro wordt, terwijl dit in 2019 nog 800 euro was. Dit moest ik constateren op pagina 16 (van de 44) van de voorwaarden voor aanvullende pakketten.

Tja, het is ook maar een kleine wijziging... :mad

Als mensen 37 maal 12 = 444 euro gaan betalen om 800 euro te claimen, hebben we het niet meer over verzekeren, maar over consumeren.
Overigens kun je bij 500 nog altijd 56 euro voordeel hebben.

HersteldHervormd
Berichten: 337
Lid geworden op: 29 Jun 2019, 21:20

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor HersteldHervormd » Vandaag, 13:54

Johannes 3:16 schreef:Zorgverzekeraar (VGZ) die bij 'Veranderingen in de vergoedingen' op het startscherm wel meldt dat de maximumvergoeding voor alternatieve zorg van 45 naar 40 euro per dag gaat per 1-1-2020, maar niet meldt dat de maximale vergoeding per jaar 500 euro wordt, terwijl dit in 2019 nog 800 euro was. Dit moest ik constateren op pagina 16 (van de 44) van de voorwaarden voor aanvullende pakketten.

Tja, het is ook maar een kleine wijziging... :mad


Het komt over als grote ergenis :haha


Terug naar “Overige”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geytenbeekje en 2 gasten