Kleine ergernissen [4]

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 16358
Lid geworden op: 11 Sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal
Contact:

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor helma » 04 Nov 2019, 10:33

Sommige dingen zijn zoveel jaar later ook niet altijd meer zuiver te beoordelen.
De reactie van de overheid (kerk en staat waren nog niet gescheiden) op de wederdopers kwam o.a. doordat degenen die als kind niet gedoopt werden, ook niet ingeschreven werden in de burgerlijke registers. Ook wilden de wederdopers niet meer in het leger. De wederdopers wilden wel met geweld de kerk hervormen (beeldenstorm enz) Men beschouwde die dingen bij elkaar als anarchie. Dat maakte dat er maatregelen nodig waren.

Niet om geweld goed te praten, maar wij kunnen er zo vanuit onze tijd naar kijken en een oordeel geven, terwijl het allemaal ook best gecompliceerd was.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 4380
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor samanthi » 04 Nov 2019, 10:37

J.C. Philpot schreef:
Dodo schreef:
J.C. Philpot schreef:Ik hou het ook maar bij de vertaling van Ten Kate. Ik vind "ook vrouw en kind en goed, wij laten dat maar gaan" bepaald geen verbetering.

Ik vind de oudere vertaling ook niet fijn. Zo'n kerkvol die zingt "neem goed en bloed ons af", terwijl de meeste mensen al behoorlijk overstuur zijn als ze hun baan kwijt raken. Weet je wel wat je zingt, vraag ik me dan af.

Dat is ook geloofstaal, en geschreven in tijden van vervolging.


Dat veel moderne kerkmensen die geloofstaal niet meer kunnen bevatten, is voor mij geen reden om het dan maar te schrappen.


Denk je echt dat alle mensen het toen wel konden?
In iedere tijd zijn er mensen die standvastig zijn en mensen met slappe knieën, dat zie je al in de vroege gemeentes, Paulus waarschuwde steeds, vertraag niet, gooi alle ballast weg, blijf niet in zonden hangen, hij bemoedigde de gemeentes, toen was dit zo en is iets wat wij ook moeten.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 1959
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Valcke » 04 Nov 2019, 10:40

Laten we goed beseffen hoe het met de wederdopers ging in de tijd van de hervormers. Naast vromen onder hen was er een zeer radicale stroming die het Godsrijk op aarde wilde vestigen. Met geweld en vol uitspattingen zoals naaktlopen, polygamie, enzovoort. Die radicale beweging werd inderdaad door de (RK) overheid neergeslagen en door de hervormers veroordeeld.

Laten we even de gebeurtenissen in het juiste perspectief plaatsen.

https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/ ... opers.html

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... jaar-stand

Susan
Berichten: 75
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Susan » 04 Nov 2019, 11:06

Hollander schreef:
Susan schreef:
Herman schreef:
merel schreef:Ik heb moeite met dit gezang. Als protestanten behoeven wij niet trots te zijn op de oorlogen die hieruit zijn voortgevloeid.

Het oorzakelijke verband lijkt me iets anders te liggen. En het protestantse aandeel kan je grotendeels motiveren vanuit het recht op verdediging. Ik identificeer me dus liever eerlijk en oprecht met mijn protestantse voorvaderen, dan met mijn hedendaagse pacifistische tijdgenoten.



Ik keur het afschuwelijke geweld van de hervormers tegen de mensen die de geloofsdoop aanhingen af maar voel me op veel gebieden verbonden met de leer van de hervormers.
Het betrof met name de wederdoop. Dat is iets anders dan enkel de geloofsdoop.


Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik doelde op de geloofsdoop die plaatst vond nadat men tot geloof gekomen was. Destijds was iedereen al als kind was gedoopt en het standpunt van de dopersen betekende dat men opnieuw gedoopt moest worden. De leider van de Reformatie in Zürich, Ulrich Zwingli, sprak zich in 1523 in een studiekring uit vóór de geloofsdoop. Maar toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de kinderdoop af wilde, (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters) herzag Zwingli zijn standpunt. De dopersen werden meteen daarna bestreden door hem. Hij noemde hen spottend Wederdopers. Denk aan Balthasar Hubmaier (1480-1528) de vergeten hervormer, die op bevel van Zwingli werd gemarteld en verbrand in 1528. Deze vervolging vond plaats vóórdat er sprake was van de radicale stroming rond Münster.

Het blijft een afschuwelijk onderdeel van de geschiedenis van de christelijke kerk.
Tot 1579 werden doopsgezinden ook in ons eigen land vervolgd.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 18989
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Mara » 04 Nov 2019, 11:11

Susan schreef:Het blijft een afschuwelijk onderdeel van de geschiedenis van de christelijke kerk.
Tot 1579 werden doopsgezinden ook in ons eigen land vervolgd.

Lees dan ook eens Het Psalmenoproer, of liever: kijk de documentaire, als je M t H niet verdraagt.
En De Afscheiding, van Marcel de Jong.
Ook twee inktzwarte bladzijden in de Vaderlandse kerkgeschiedenis.
Vroeger was niet alles beter en eensgezinder.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 530
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Hollander » 04 Nov 2019, 11:12

Susan schreef:Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik doelde op de geloofsdoop die plaatst vond nadat men tot geloof gekomen was. Destijds was iedereen al als kind was gedoopt en het standpunt van de dopersen betekende dat men opnieuw gedoopt moest worden.(…)
Dat is dus de wederdoop. En aangezien dat een ernstige dwaling is, is het goed dat de hervormers hier tegen hebben gewaarschuwd. Dat is iets anders dan de geloofsdoop, waar ook mannen als Spurgeon, Bunyan, e.a. zich voor hebben uitgesproken, maar zij hebben (correct me if i'm wrong) zich nooit ingelaten met wederdoop-praktijken. Eens gedoopt is altijd gedoopt.
Graag verwijs ik verder naar de berichten van Helma en Valcke om een en ander in het juiste perspectief te plaatsen.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 530
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Hollander » 04 Nov 2019, 11:17

Dodo schreef:
J.C. Philpot schreef:Ik hou het ook maar bij de vertaling van Ten Kate. Ik vind "ook vrouw en kind en goed, wij laten dat maar gaan" bepaald geen verbetering.

Ik vind de oudere vertaling ook niet fijn. Zo'n kerkvol die zingt "neem goed en bloed ons af", terwijl de meeste mensen al behoorlijk overstuur zijn als ze hun baan kwijt raken. Weet je wel wat je zingt, vraag ik me dan af.
Het zou goed zijn als de predikant of voorganger het Lutherlied bij deze zinnen even historisch zou toelichten. Het staat namelijk wel in het perspectief van de heftige vervolgingen en onderdrukkingen die het christendom toen over zich heen kreeg. De vijand zou echter nooit vat op hen krijgen, want al zou het aardse (vrouwen, kinderen goed en bloed) afgepakt of gedood worden, dan overwint de (helse) vijand niet. De gelovige christenen hebben een veel beter perspectief: "...het brengt u geen gewin: wij gaan ten hemel in en erven koninkrijken!"

Het is dus geen wens of diep verlangen dat alles wordt afgepakt, maar een uitspraak vol geloof. Net als Job: "De HEERE heeft gegeven, en de HEERE heeft genomen; de Naam des HEEREN zij geloofd!"

Valcke
Berichten: 1959
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Valcke » 04 Nov 2019, 11:18

Susan schreef:De leider van de Reformatie in Zürich, Ulrich Zwingli, sprak zich in 1523 in een studiekring uit vóór de geloofsdoop. Maar toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de kinderdoop af wilde, (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters) herzag Zwingli zijn standpunt. De dopersen werden meteen daarna bestreden door hem. Hij noemde hen spottend Wederdopers. Denk aan Balthasar Hubmaier (1480-1528) de vergeten hervormer, die op bevel van Zwingli werd gemarteld en verbrand in 1528. Deze vervolging vond plaats vóórdat er sprake was van de radicale stroming rond Münster.

Inderdaad was ook Zwingli en de Reformatie niet verdraagzaam tegenover de wederdopers. Maar bovenstaand stukje staat vol onjuistheden.

Bv Balthasar Hubmaier is in 1528 in het RK Wenen verbrand. Daar had Zwingli niets te vertellen. (Wel heeft Zwingli met Hubmaier gedebatteerd in 1525. Ook is hij in Zürich gevangen genomen, maar wist later te ontvluchten.)
Het blijft een afschuwelijk onderdeel van de geschiedenis van de christelijke kerk.
Tot 1579 werden doopsgezinden ook in ons eigen land vervolgd.

Die vervolging hield dus op toen de gereformeerden in NL aan de macht kwamen...
Laatst gewijzigd door Valcke op 04 Nov 2019, 11:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 4380
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor samanthi » 04 Nov 2019, 11:44

Hollander schreef:
Susan schreef:Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik doelde op de geloofsdoop die plaatst vond nadat men tot geloof gekomen was. Destijds was iedereen al als kind was gedoopt en het standpunt van de dopersen betekende dat men opnieuw gedoopt moest worden.(…)
Dat is dus de wederdoop. En aangezien dat een ernstige dwaling is, is het goed dat de hervormers hier tegen hebben gewaarschuwd. Dat is iets anders dan de geloofsdoop, waar ook mannen als Spurgeon, Bunyan, e.a. zich voor hebben uitgesproken, maar zij hebben (correct me if i'm wrong) zich nooit ingelaten met wederdoop-praktijken. Eens gedoopt is altijd gedoopt.
Graag verwijs ik verder naar de berichten van Helma en Valcke om een en ander in het juiste perspectief te plaatsen.

Zowel Bunyan en Spurgeon zijn overgedoopt
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 1959
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Valcke » 04 Nov 2019, 11:47

samanthi schreef:
Hollander schreef:
Susan schreef:Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik doelde op de geloofsdoop die plaatst vond nadat men tot geloof gekomen was. Destijds was iedereen al als kind was gedoopt en het standpunt van de dopersen betekende dat men opnieuw gedoopt moest worden.(…)
Dat is dus de wederdoop. En aangezien dat een ernstige dwaling is, is het goed dat de hervormers hier tegen hebben gewaarschuwd. Dat is iets anders dan de geloofsdoop, waar ook mannen als Spurgeon, Bunyan, e.a. zich voor hebben uitgesproken, maar zij hebben (correct me if i'm wrong) zich nooit ingelaten met wederdoop-praktijken. Eens gedoopt is altijd gedoopt.
Graag verwijs ik verder naar de berichten van Helma en Valcke om een en ander in het juiste perspectief te plaatsen.

Zowel Bunyan en Spurgeon zijn beiden overgedoopt

Spurgeon wel. Van Bunyan weten we dit niet.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 530
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Hollander » 04 Nov 2019, 11:48

Valcke schreef:
samanthi schreef:Zowel Bunyan en Spurgeon zijn beiden overgedoopt

Spurgeon wel. Van Bunyan weten we dit niet.
Oké, dat eerste wist ik niet. Dank!

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 4380
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor samanthi » 04 Nov 2019, 11:57

Hollander schreef:
Valcke schreef:
samanthi schreef:Zowel Bunyan en Spurgeon zijn beiden overgedoopt

Spurgeon wel. Van Bunyan weten we dit niet.
Oké, dat eerste wist ik niet. Dank!

http://www.theologienet.nl/theologieindex.html#BUNYAN

Over toelating tot 's Heeren tafel, oa daat staat het in het voorwoord.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 1959
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Valcke » 04 Nov 2019, 12:03

samanthi schreef:
Hollander schreef:
Valcke schreef:
samanthi schreef:Zowel Bunyan en Spurgeon zijn beiden overgedoopt

Spurgeon wel. Van Bunyan weten we dit niet.
Oké, dat eerste wist ik niet. Dank!

http://www.theologienet.nl/theologieindex.html#BUNYAN

Over toelating tot 's Heeren tafel, oa daat staat het in het voorwoord.

Het zou kunnen, maar ik heb gehoord dat er voor een herdoop van Bunyan geen enkele bron is. Ook in dit voorwoord (van een baptist) staat geen bron.

Susan
Berichten: 75
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Susan » 04 Nov 2019, 12:12

Valcke schreef:
Susan schreef:De leider van de Reformatie in Zürich, Ulrich Zwingli, sprak zich in 1523 in een studiekring uit vóór de geloofsdoop. Maar toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de kinderdoop af wilde, (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters) herzag Zwingli zijn standpunt. De dopersen werden meteen daarna bestreden door hem. Hij noemde hen spottend Wederdopers. Denk aan Balthasar Hubmaier (1480-1528) de vergeten hervormer, die op bevel van Zwingli werd gemarteld en verbrand in 1528. Deze vervolging vond plaats vóórdat er sprake was van de radicale stroming rond Münster.

Inderdaad was ook Zwingli en de Reformatie niet verdraagzaam tegenover de wederdopers. Maar bovenstaand stukje staat vol onjuistheden.

Bv Balthasar Hubmaier is in 1528 in het RK Wenen verbrand. Daar had Zwingli niets te vertellen. (Wel heeft Zwingli met Hubmaier gedebatteerd in 1525. Ook is hij in Zürich gevangen genomen, maar wist later te ontvluchten.)


Zwingli heeft wel degelijk een aandeel gehad in de vervolging en het oppakken van Hubmaier.


Zwingli had voor veel anabaptisten een executiebevel uitgevaardigd, waaronder Grebel, Mantz, Blaurock, Aberli en Hubmaier. In zijn zwakheid schreef Hubmaier een verklaring van herroeping; het was echter niet genoeg voor de lokale autoriteiten. Ze wilden dat hij publiekelijk herriep in de kerken van Zürich in een poging de wederdopers te vernederen. De eerste kerk was de Fraumunster.

John Moore:
Nadat Zwingli had gepredikt, werd Hubmaier opgeroepen zijn herroeping voor te lezen. Net voor de dienst, had hij gehoord dat er keizerlijke vertegenwoordigers in de stad waren. Hij was van mening dat Zürich nu van plan was hem aan de Oostenrijkers over te dragen en dat geen enkele herroeping hem zou redden. Hij noteerde haastig enkele aantekeningen op een stuk papier voor zijn eigen verdediging van de vrijheid van geloof. Toen hij opstond om zijn herroeping te lezen, kwam er een golf van morele kracht in hem op. In plaats van de zorgvuldig geformuleerde herroeping verklaarde Hubmaier dat hij zich niet zou en niet kon terugtrekken en ging vervolgens over tot het verdedigen van zijn geloof in de doop voor volwassenen. Hij werd onmiddellijk naar de gevangenis gestuurd waar hij werd gemarteld totdat hij verklaarde dat de duivel zijn verklaringen inspireerde en dat zijn mede-wederdopers ketters waren.

Nog drie maanden werd Hubmaier in een natte cel opgesloten. Hij werd er gemarteld en uitgehongerd. Hij schreef een aantal andere korte werken vanuit de Wellenberg-gevangenis. In dezelfde tijd werden Grebel, Mantz, Blaurock en andere wederdopers vastgehouden in een nieuwe gevangenis, de Heretics Tower. Met de nadrukkelijke instemming van Zwingli vaardigden de lokale autoriteiten een bevel uit dat iedereen waarvan bekend was dat hij een andere persoon had gedoopt, zou worden gedood door verdrinking. De eerder genoemde groep ontsnapte. Hubmaier werd opnieuw naar drie kerken getransporteerd waar hij een zeer twijfelachtige herroeping voorlas. Zwingli kwam te weten dat zijn verklaring een list was en daarom plaatste Zwingli met hulp van de autoriteiten Hubmaier onder zware bewaking. Op de een of andere manier was Hubmaier toch in staat te ontsnappen en hij en zijn vrouw begaven zich naar Constance. Enige tijd later vertrok hij naar Moravië. Al die tijd bleef hij schrijven en vanuit Moravië publiceerde hij een aanzienlijke hoeveelheid werk voor zo'n korte periode.

Hubmaiers tijd in Moravië bood hem de mogelijkheid zijn theologische ideeën uit te werken te publiceren. Deze tijd voor schrijven, prediken en nadenken eindigde toen aartshertog Ferdinand in 1527 tot koning van Bohemen werd gekroond, slechts drie jaar na de doop van Hubmaier. Ferdinand stelde Johann Faber, de voormalige medestudent en vriend van Hubmaier, aan als vervolger van ketters. De Hubmaiers werden opgepakt onder beschuldiging van opstand. Het echtpaar werd naar het kasteel van Kreuzenstein gebracht en de aanklacht tegen ketterij. Tegen het einde van dat jaar begon Faber hen te verhoren. Angstig vanwege zijn eerdere verhoren en beschuldigingen, was Hubmaier heel voorzichtig in zijn reacties. Hubmaier pleitte voor de mogelijkheid om zijn positie met de Schrift te ondersteunen voor een open raad, maar zijn verzoek bereikten de keizer nooit. Toen hij werd bevolen een verklaring van herroeping te schrijven, schreef hij in plaats daarvan een schuldbekentenis om de boeren in Waldshut te helpen. Hij omvatte ook zijn geloofsbelijdenis, maar noemde ze op geen enkele manier ketters. Zijn verklaring werd publiekelijk gelezen en Faber liet ze publiceren. Op 10 maart 1528, werd Balthasar Hubmaier verbrand op de brandstapel. Drie dagen later werd zijn vrouw Elsbeth Hubmaier verdronken in de Donau.


Bron: Balthasar Hubmaier and His Eighteen Articles (Danijel Časni), John Allen Moore, Anabaptist Portraits.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4666
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kleine ergernissen [4]

Berichtdoor Herman » 04 Nov 2019, 12:18

'Met toestemming van' is heel wat anders dan 'op uitdrukkelijk bevel van'.
Daarnaast moet je goed onderscheiden tussen burgerlijke overheid en geestelijke overheid, alhoewel die vaak zeer nauw samenwerkten.


Terug naar “Overige”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: DDD, Google [Bot], Katharina van Bora en 2 gasten