Wat doen we vandaag?

[Zeeuw]

Vanavond was het 'aannemingsavond'. Een van onze dochters hoopt Eerste Paasdag belijdenis te doen. (Groot)ouders waren uitgenodigd om het tweede deel van de avond aanwezig te zijn. Dit was nieuw voor ons. Was een bijzondere avond waar jongeren getuigden van Gods werk in hun leven. Puur en ongekunstelde verhalen gehoord.

Dat is inderdaad mooi. Ik dacht zo (al mag, kan en wil ik niet oordelen), of alle belijdende leden tot de ware Kerk (met een hoofdletter) horen? Ik geloof dat dit een verschijnsel is dat steeds meer voor lijkt te komen. Verder mag en kan en wil ik er niets van zeggen.

Ah, ik zal dit nog wel eens in herinnering roepen.

[-DIA-]

Vanavond was het 'aannemingsavond'. Een van onze dochters hoopt Eerste Paasdag belijdenis te doen. (Groot)ouders waren uitgenodigd om het tweede deel van de avond aanwezig te zijn. Dit was nieuw voor ons. Was een bijzondere avond waar jongeren getuigden van Gods werk in hun leven. Puur en ongekunstelde verhalen gehoord.

Dat is inderdaad mooi. Ik dacht zo (al mag, kan en wil ik niet oordelen), of alle belijdende leden tot de ware Kerk (met een hoofdletter) horen? Ik geloof dat dit een verschijnsel is dat steeds meer voor lijkt te komen. Verder mag en kan en wil ik er niets van zeggen.

Ah, ik zal dit nog wel eens in herinnering roepen.

Is dat uit ongeveinsde hartelijke liefde? Of wilt u dat ik echt moet gaan zwijgen? Ziet u uw eigen wantrouwen en mistrouwen in hetgeen ik bedoel? Zo komt het althans wat over. Daarom denk ik dat ik echt weg moet, want als er wantrouwen heerst is er geen liefde en wordt het onmogelijk. Ik wil nog eens in alle ernst wijzen op de tekenen der tijden.
Als ik moet zwijgen zwijg ik, maar het is dan wel een gedwongen zwijgen. Voelt u het?

[Ditbenik]

Vanavond was het 'aannemingsavond'. Een van onze dochters hoopt Eerste Paasdag belijdenis te doen. (Groot)ouders waren uitgenodigd om het tweede deel van de avond aanwezig te zijn. Dit was nieuw voor ons. Was een bijzondere avond waar jongeren getuigden van Gods werk in hun leven. Puur en ongekunstelde verhalen gehoord.

Dat is inderdaad mooi. Ik dacht zo (al mag, kan en wil ik niet oordelen), of alle belijdende leden tot de ware Kerk (met een hoofdletter) horen? Ik geloof dat dit een verschijnsel is dat steeds meer voor lijkt te komen. Verder mag en kan en wil ik er niets van zeggen.

Ah, ik zal dit nog wel eens in herinnering roepen.

Is dat uit ongeveinsde hartelijke liefde? Of wilt u dat ik echt moet gaan zwijgen? Ziet u uw eigen wantrouwen en mistrouwen in hetgeen ik bedoel? Zo komt het althans wat over. Daarom denk ik dat ik echt weg moet, want als er wantrouwen heerst is er geen liefde en wordt het onmogelijk. Ik wil nog eens in alle ernst wijzen op de tekenen der tijden.
Als ik moet zwijgen zwijg ik, maar het is dan wel een gedwongen zwijgen. Voelt u het?

DIA, je spreekt een oordeel en veroordeling uit over over belijdeniscatechisanten die je zelf niet kent en waar je niet bij was. Daar wordt je op aangesproken. Vervolgens kruip je weer in je slachtofferrol en hebben anderen het gedaan. Dat moet je niet doen. Stop gewoon om alles te veroordelen wat anders is of anders gaat dan jij het gewend bent. Want daar zit het probleem. Je lijkt alles en iedereen te wantrouwen maar als je daar op aangesproken wordt begin je te roepen dat anderen jou wantrouwen en ga je voor de zoveelste keer roepen dat je moet zwijgen of vertrekken. Daar heeft niemand het over. Dat doe je echt zelf.

[Zeeuw]

Vanavond was het 'aannemingsavond'. Een van onze dochters hoopt Eerste Paasdag belijdenis te doen. (Groot)ouders waren uitgenodigd om het tweede deel van de avond aanwezig te zijn. Dit was nieuw voor ons. Was een bijzondere avond waar jongeren getuigden van Gods werk in hun leven. Puur en ongekunstelde verhalen gehoord.

Dat is inderdaad mooi. Ik dacht zo (al mag, kan en wil ik niet oordelen), of alle belijdende leden tot de ware Kerk (met een hoofdletter) horen? Ik geloof dat dit een verschijnsel is dat steeds meer voor lijkt te komen. Verder mag en kan en wil ik er niets van zeggen.

Ah, ik zal dit nog wel eens in herinnering roepen.

Is dat uit ongeveinsde hartelijke liefde? Of wilt u dat ik echt moet gaan zwijgen? Ziet u uw eigen wantrouwen en mistrouwen in hetgeen ik bedoel? Zo komt het althans wat over. Daarom denk ik dat ik echt weg moet, want als er wantrouwen heerst is er geen liefde en wordt het onmogelijk. Ik wil nog eens in alle ernst wijzen op de tekenen der tijden.
Als ik moet zwijgen zwijg ik, maar het is dan wel een gedwongen zwijgen. Voelt u het?

Ik voel van alles DIA. Je mag het opnemen zoals je wilt. Als je schrijft: ik kan, mag en wil er niets van zeggen en dit in de volgende post al direct wel doet, dan denk ik dat je beter deze woorden niet kunt gebruiken.

@Helma, erg mooi om zo jongeren te horen. Wat zal dat, misschien, ook voor ouderen tot ontroering en ook beschaming geweest zijn. We zouden veel meer moeten spreken over wie de Heere is.

[Zeeuw]

Mag je hier trouwens ook nog iets zeggen over wat je gisteren deed?

Gisteravond hadden we bijbelstudie in onze kerk. Inleiding over Openbaring 17, 18 en 19. Aangrijpende hoofdstukken, eindigend met de Bruiloft van het Lam. Vooral de grote tegenstelling tussen óf aanzitten aan deze Bruiloft, óf gegeten worden door de vogels, kwam erg binnen. Gaf heel eerlijke, open en oprechte gesprekken. Ik was erg verheugd door de grote verbondenheid tussen de gemeenteleden. Geen barrières of drempels om anders te doen dan wie je echt bent. Dat voelt echt als een grote zegen van de Heere.

[DDD]

Dat kan je niet uit mijn stukje opmaken toch? (ik kan en wil daar niet over oordelen)

Ik bedoelde dat we daar niet voetstoots van uit kunnen en mogen gaan. Dat is wat we wel mogen zeggen.

Uiteraard. Maar ook dat heeft @helma niet gezegd. Boverdien gaat het niet om anderen, maar onszelf. We hebben al meer dan genoeg aan ons eigen boze hart. Dus je moet er heel erg mee oppassen om over anderen, die je niet eens kent, zo'n oordeel en twijfel uit te spreken.

Ik geloof dat het weer niet begrepen werd. Ik bedoelde te wijzen op een manier van spreken (die in feite wezensvreemd is aan het reformatorisch denken en belijden) nu algemeen ingang lijkt te vinden in kerken die vanouds anders spraken. Als we elkaar daar in liefde (en niet in hardheid of onverschilligheid) op wijzen zou dat toch moeten kunnen lijden. Ik zoek het goede, maar dat wordt, zo aan de reacties te zien, niet begrepen, en juist tegenovergesteld wordt dan opgemerkt (wantrouwen, of je het in een verkeerd daglicht wilt stellen). Op die manier (is het wonder?) gaan mensen zich steeds meer onbegrepen voelen, en wordt alles meteen in een kwaad of verkeerd daglicht geplaatst. Waarschijnlijk is het toch beter om te zwijgen, want we begrijpen elkaar niet meer. We zoeken er wat negatiefs achter, of we voelen ons aangevallen. Dat is niet de bedoeling.

Ik schreef al eerder dat uit jouw bijdragen zelden iets van de gereformeerde belijdenis doorklinkt, maar dit is toch wel zulke aperte onzin, dat ik het in dit draadje nog eens herhaal.

Vind jij dan dat bij het afleggen van belijdenis des geloofs , het oordeel der liefde niet geldt?

De DL leren toch anders? : "Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend."

En dan ben ik het nog met Jantje eens dat hier wel meer over te zeggen is, en dat DIA wel gelijk heeft als hij zegt dat dit accent in de linkerflank en vooral in het midden van de gereformeerde gezindte de laatste 20 jaar meer aandacht heeft gekregen. Maar zulke uitspraken over de gereformeerde belijdenis laten in ieder geval zien dat je daar echt geen zicht op hebt.

[Bezorgd]

En toch mogen we Dia niet te hard vallen.
Het is door de hypercalvinistische storm die al decennia over ons land waait (en de laatste jaren nog in heftigere vorm opsteekt) dat generaties met deze gedachten zijn opgegroeid.

- Belijdenis des geloofs is belijdenis van de waarheid.
- In een gemeente is het grootste deel ongelovig.
- Ook bij HA gangers is het nog maar de vraag wie de 'echten' zijn
- Van alle christenen wereldwijd is het nog maar de vraag wat echt is.
- alles wat anders is dat moet je wantrouwen.

Allles uit het negatieve. En velen van ons zijn ook zo opgegroeid met deze gedachten.

Ik kan het niet anders zien dat het een gevolg is van de prediking.
Volgens mij spreekt de bijbel helemaal niet zo als het over christenen gaat.
Er wordt wel gewaarschuwd voor kaf onder het koren, maar nergens lees je de gedachte terug dat het bij het merendeel maar schijn is.

De waarschuwingen die er staan zijn persoonlijk bedoeld om onszelf te onderzoeken voor Gods aangezicht. Maar zeker niet om wantrouwend te staan tov andere christenen.

[eilander]

Ik vind het niet zo vriendelijk klinken richting @DIA, eerlijk gezegd.
En volgens mij gaat er ook iets in de redenering niet helemaal juist.

Vooraf wil ik zeggen dat het heel mooi en bijzonder is wat @Helma schrijft. Als jongeren getuigen mogen van Gods werk in hun leven, is dat iets om dankbaar voor te zijn. Dat is iets waar je als ouders en ambtsdragers, en als hele gemeente, naar uitziet. Dat mensen iets kunnen vertéllen hierover... Zo vaak zijn er mensen die eigenlijk niet kunnen vertellen wie de Heere voor hen is, of over een omzetting kunnen spreken. Maar goed, dat even terzijde.

Ik vind het wel jammer dat @DIA nu juist op dit moment zijn zorgen erover uit dat niet elke belijdeniscatechisant ook daadwerkelijk in Christus is overgegaan.
Dat neemt niet weg dat het wel degelijk wáár is. Zeker als het in een gemeente de praktijk is om op een bepaalde leeftijd belijdenis te doen van het historisch geloof. Ik schat in dat dit bij DIA het geval is. Daar kun je best kritiek op hebben, maar dat moet je wel meewegen bij het beoordelen van wat DIA zegt.

De foutieve redenering zit 'm hier wat mij betreft als het 'oordeel der liefde' wordt genoemd. Dat oordeel moeten we inderdaad gebruiken bij het benaderen van individuele personen, maar hoeven we niet te gebruiken als het gaat om een gemeente als geheel.
Kort gezegd: ik vind het heel terecht als een dominee zegt dat een Avondmaalsgang niet zalig maakt en dat er dus ook aan de avondmaalstafel kunnen zijn die er eigenlijk niet horen, die zichzelf bedriegen. Dat betekent nog niet dat hij tegen iemand die aan de tafel aanzit mag zeggen: 'van jou geloof ik er niets van.' Dan moet hij het oordeel der liefde hanteren, bijvoorbeeld in het geval dat iemand niet zoveel kan vertellen over zijn bekering.
Zo vind ik ook dat je belijdeniscatechisanten mag benaderen, en ook moet benaderen om Bijbels scherp te kunnen zijn: in Christus is het leven, buiten Christus de dood.

[DDD]

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dat neemt niet weg dat nu juist in dit geval een beroep op de belijdenisgeschriften ongepast is.

[Bezorgd]

Ik vind het niet zo vriendelijk klinken richting @DIA, eerlijk gezegd.
En volgens mij gaat er ook iets in de redenering niet helemaal juist.

Vooraf wil ik zeggen dat het heel mooi en bijzonder is wat @Helma schrijft. Als jongeren getuigen mogen van Gods werk in hun leven, is dat iets om dankbaar voor te zijn. Dat is iets waar je als ouders en ambtsdragers, en als hele gemeente, naar uitziet. Dat mensen iets kunnen vertéllen hierover... Zo vaak zijn er mensen die eigenlijk niet kunnen vertellen wie de Heere voor hen is, of over een omzetting kunnen spreken. Maar goed, dat even terzijde.

Ik vind het wel jammer dat @DIA nu juist op dit moment zijn zorgen erover uit dat niet elke belijdeniscatechisant ook daadwerkelijk in Christus is overgegaan.
Dat neemt niet weg dat het wel degelijk wáár is. Zeker als het in een gemeente de praktijk is om op een bepaalde leeftijd belijdenis te doen van het historisch geloof. Ik schat in dat dit bij DIA het geval is. Daar kun je best kritiek op hebben, maar dat moet je wel meewegen bij het beoordelen van wat DIA zegt.

De foutieve redenering zit 'm hier wat mij betreft als het 'oordeel der liefde' wordt genoemd. Dat oordeel moeten we inderdaad gebruiken bij het benaderen van individuele personen, maar hoeven we niet te gebruiken als het gaat om een gemeente als geheel.
Kort gezegd: ik vind het heel terecht als een dominee zegt dat een Avondmaalsgang niet zalig maakt en dat er dus ook aan de avondmaalstafel kunnen zijn die er eigenlijk niet horen, die zichzelf bedriegen. Dat betekent nog niet dat hij tegen iemand die aan de tafel aanzit mag zeggen: 'van jou geloof ik er niets van.' Dan moet hij het oordeel der liefde hanteren, bijvoorbeeld in het geval dat iemand niet zoveel kan vertellen over zijn bekering.
Zo vind ik ook dat je belijdeniscatechisanten mag benaderen, en ook moet benaderen om Bijbels scherp te kunnen zijn: in Christus is het leven, buiten Christus de dood.

Voor een deel kan ik je aanvullingen wel volgen.
En toch. Het gaat om de grondhouding. Die is vaak zo negatief, dat ik met werkelijk afvraag of dat goed is.

[KGPHP]

Voor een deel kan ik je aanvullingen wel volgen.
En toch. Het gaat om de grondhouding. Die is vaak zo negatief, dat ik met werkelijk afvraag of dat goed is.

Het christelijk geloof heeft een positieve grondhouding t.o.v. anderen.
Dat geldt op alle terreinen.

[Mara]

Voor een deel kan ik je aanvullingen wel volgen.
En toch. Het gaat om de grondhouding. Die is vaak zo negatief, dat ik met werkelijk afvraag of dat goed is.

Ik herken heel goed wat DIA schrijft en ook wat hij bedoelt. En veel ouderen hier op dit forum zouden het ook moeten herkennen. Want zo ging dat zeker ook in mijn jonge jaren.
Belijdenis deed je niet met een persoonlijk getuigenis. Je volgde catechisatie met moeilijke theorie en je moest voor de kerkenraad antwoord geven op de vragen.
En als iemand toch iets persoonlijks had te vertellen, werd dit met enige argwaan beluisterd, want "je moest vooral geen gist in de schoenen krijgen. Dus niemand had sowieso de vrijmoedigheid.
Hoe anders ging het eraan toe toen onze kinderen belijdenis deden. Van allemaal hoorden we een korte persoonlijke getuigenis.

Maar ik begrijp ook nooit die onvriendelijke toon tegen DIA, alsof hij altijd de bommen op ons opgewekte geloofsleven zou gooien.
Als ik een preek luister of lees uit de jaren '60 of '70 hoor ik dit ook!
Altijd separeren, daarom was je - zeker als je jong was - heel bang voor toeëigening en dat gaat er eigenlijk nooit meer geheel uit.

[Erasmiaan]

En toch mogen we Dia niet te hard vallen.
Het is door de hypercalvinistische storm die al decennia over ons land waait (en de laatste jaren nog in heftigere vorm opsteekt) dat generaties met deze gedachten zijn opgegroeid.

- Belijdenis des geloofs is belijdenis van de waarheid.
- In een gemeente is het grootste deel ongelovig.
- Ook bij HA gangers is het nog maar de vraag wie de 'echten' zijn
- Van alle christenen wereldwijd is het nog maar de vraag wat echt is.
- alles wat anders is dat moet je wantrouwen.

Allles uit het negatieve. En velen van ons zijn ook zo opgegroeid met deze gedachten.

Ik kan het niet anders zien dat het een gevolg is van de prediking.

Ik zie veel meer een gevaar in de remonstrantse storm die al langer over Nederland waait en zijn duizenden verslaat. En DIA neemt dat ook waar en waarschuwt daarvoor. Soms niet altijd tactisch en op een goede wijze, maar zijn zorgen roepen wel herkenning op.

Volgens mij spreekt de bijbel helemaal niet zo als het over christenen gaat.
Er wordt wel gewaarschuwd voor kaf onder het koren, maar nergens lees je de gedachte terug dat het bij het merendeel maar schijn is.

Ik houd niet van smijten met teksten, maar het is eenvoudig aan te tonen dat het niet waar is wat hier staat:
Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan; Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.

Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee; En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben; En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus. Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.

Ik zeg niet dat de noties die jij inbrengt daarmee geheel terzijde geschoven moeten worden, want de Bijbel spreekt ook op andere manieren. En we stemmen vanzelf in met het wat in de Dordtse Leerregels staat over het oordeel der liefde. (Overigens vond ik het onlangs opmerkelijk om eens goed te lezen wat daar stond, namelijk dat het binnenste des harten ons onbekend is. Als dat nu niet onbekend is, omdat diegene zijn hart heeft opengelegd voor je? Dan moeten we nog voorzichtig zijn, omdat alleen aan God het oordeel toe komt. Maar wat we horen mogen we natuurlijk wel langs de Bijbel leggen. Maar dat geheel terzijde.) Toch kun je gelet op voorgaande opmerkingen niet zeggen dat het er zo best voor staat. Ook bij Calvijn zijn deze noties regelmatig te lezen; je krijgt soms de indruk dat hij niet zo'n hoge pet op had van de uiterlijke belijders, hij noemt daarin zelfs percentages waarvan hij hoopt die echt christenen zijn, maar die ben ik kwijt.

[Herman]

Dat er slechts weinigen ingaan, is een andere bewering dan dat het dus bij de meeste schijn is. Zeker als we de aantallen leggen naast alle openlijke afval.

Hebreeën 4 vers 1 zegt het zo, namelijk in het enkelvoud en toegesplitst op de individuele hoorder:
Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.

Rondom dit vers kan je een juiste verhouding tussen mildheid en scherpte wel vaker zien.

[Erasmiaan]

Dat er slechts weinigen ingaan, is een andere bewering dan dat het dus bij de meeste schijn is. Zeker als we de aantallen leggen naast alle openlijke afval.

Hebreeën 4 vers 1 zegt het zo, namelijk in het enkelvoud en toegesplitst op de individuele hoorder:
Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.

Rondom dit vers kan je een juiste verhouding tussen mildheid en scherpte wel vaker zien.

Je hebt gelijk hoor. Maar juist de tekst uit Mattheus 7 staat tussen teksten waarin ook veel over schijnbekeringen en schijnvruchten staat.

Dus de teksten zien mijns inziens op beide beweringen.