Onrecht verdragen / zelfverloochening

Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Jongere »

Tiberius schreef:Vergeving is beslist geen onvoorwaardelijk gebod. Als je het zo stelt, help je de slachtoffers alleen maar van de wal in de sloot en geef je ze nog een extra trap na.
Hier koppel je het natrappen overigens direct aan de opvatting dat vergeving een onvoorwaardelijk gebod zou zijn en dat vind ik niet eerlijk.
Ook in mijn visie, die van een onvoorwaardelijk gebod, wil ik de volle ruimte geven voor het verwerkingsproces van het slachtoffer. Het kan denk ik zo zijn dat sommigen nooit tot vergeving zullen kunnen komen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33251
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Tiberius »

Jongere schreef:
Tiberius schreef:Vergeving is beslist geen onvoorwaardelijk gebod. Als je het zo stelt, help je de slachtoffers alleen maar van de wal in de sloot en geef je ze nog een extra trap na.
Hier koppel je het natrappen overigens direct aan de opvatting dat vergeving een onvoorwaardelijk gebod zou zijn en dat vind ik niet eerlijk.
Ook in mijn visie, die van een onvoorwaardelijk gebod, wil ik de volle ruimte geven voor het verwerkingsproces van het slachtoffer. Het kan denk ik zo zijn dat sommigen nooit tot vergeving zullen kunnen komen.
Die slachtoffers voldoen dan niet aan het onvoorwaardelijke gebod, de eis van vergeven.
Dat is wel wat sneu, vind je niet?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33251
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Tiberius »

Jongere schreef:Ik zou er wel op willen wijzen dat ik niet spreek vanuit een 'ideaalplaatje' terwijl ik geen idee heb wat voor schade er kan zijn.
Dat zegt ook niemand.
Maar sommige schade kan ernstiger zijn dan andere.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Mara »

Bijv de schade dat je als mens verstoten wordt.(uit het gezin of familie)
Ik zie van heel nabij wat het met haar doet.
Dat is heel erg.
Zij is bereid te vergeven, ze heeft er de rust in gevonden, maar iedereen leeft vrolijk verder en zij is getraumatiseerd.
Ik praat er veel en vaak met haar over, ook met de "andere kant".
Maar het slachtoffer moet niet zeuren ! Zo hard kan het zijn.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Afgewezen »

Ik citeer graag iets uit het boekje van Nico van der Voet, 'Altijd vergeven?'
Stel dat Jezus wel gezegd had: 'Indien uw broeder tegen u zondigt, vergeef hem.' Dan zou de misdadiger vrijuit gaan het slachtoffer dubbel belast worden. De zondaar wordt niet aangepakt. Het slachtoffer heeft de last van wat gebeurd is en dan ook nog eens de plicht om te vergeven. Dat is bijna onmogelijk voor iemand die al in een kwetsbare positie zit.
Overigens gaat het hier om onze verhouding met onze 'broeder', iemand met wie we een relatie hebben dus. Die relatie wordt door de zonde verbroken en kan slechts geheeld worden door berouw van de een en vergeving door de ander.
Gebruikersavatar
Jo-Ann
Berichten: 979
Lid geworden op: 01 jan 2008, 20:06

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Jo-Ann »

MarthaMartha schreef:http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... ergeven%3F

In dit topic heb ik en hebben anderen al veel dingen gezegd ook over vergeven...
Ik merk dat ik in herhaling ben gevallen. Excuses.

Ik hoop in ieder geval de brochure van de Vluchtheuvel aan te schaffen. Bedankt voor de tip.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Jongere »

Afgewezen schreef:Ik citeer graag iets uit het boekje van Nico van der Voet, 'Altijd vergeven?'
Dan zou de misdadiger vrijuit gaan het slachtoffer dubbel belast worden. De zondaar wordt niet aangepakt.
De misdadiger gaat niet vrijuit door vergeving! Dat is een absolute misvatting. En dat suggereert dat de enige verhouding van de misdadiger die tov het slachtoffer zou zijn. Er is ook nog zoiets als de verhouding tot God. De keerzijde is dus dat de zondaar wordt "aangepakt" door het slachtoffer. Ik vind deze visie eigenlijk nog meer druk bij het slachtoffer leggen, dan een visie waarbij vergeving los staat van de dader en een innerlijk proces is. Het is geestelijk denk ik heel ongezond om het slachtoffer het idee te krijgen dat de zondaar moet worden 'aangepakt' door een houding van het slachtoffer (die dan geen vergeving is).
Temeer omdat confrontatie met de dader vaak niet eens mogelijk is en ik betwijfel absoluut of dit een heilzame weg is voor het slachtoffer.
Tiberius schreef:Die slachtoffers voldoen dan niet aan het onvoorwaardelijke gebod, de eis van vergeven.
Dat is wel wat sneu, vind je niet?
Je toontje begrijp ik niet zo. Ik probeer - net als jij - aan Bijbelse gegevens recht te doen. Het is niet sneu, het is zonde als we niet aan Gods geboden voldoen. Hoe aangrijpend dat ook kan zijn. De ervaring leert dat het slachtoffer na een daad (hoe vreselijk die ook kan zijn) ook op veel manieren kan vallen in zonden, zelfs al zouden die heel begrijpelijk zijn. Ik zeg niet dat dit makkelijk is, het laat zien hoe gebroken onze wereld is.
Bovendien heb ik echt wat moeite met het op psychologische gronden beredeneren - jij trekt al je conclusies uit gevoelens zoals het slachtoffer die heeft. Als je die lijn doortrekt naar andere Bijbelse gegevens* komt er toch veel op losse schroeven te staan? 'Hebt uw vijanden lief', zegt Christus in de Bergrede. Hoe kun je dat nu eisen van zo'n slachtoffer? Vergeving is tot daar aan toe, maar liefde? Als je zo redeneert, komen al deze eisen aan het wankelen. En durven we niet meer af te sluiten met de oproep waarmee Christus afsluit: wees volmaakt, zoals ook uw hemelse Vader volmaakt is.
Wat een betere weg is, geloof ik, is deze eisen helemaal te laten staan en oog te hebben voor de gebrokenheid en zonde waarin wij leven. En dán een antwoord te hebben, ook voor hen die geen liefde meer kunnen geven omdat hen zelf zo vaak liefde onthouden is.

* Ik ben me ervan bewust dat jij het gebod tot (onvoorwaardelijke) vergeving niet terugziet in de Bijbel, maar het gaat me om de lijn van de argumentatie. :)

@ Jo-Ann. Sterkte met je zoektocht. Ik hoop dat je mijn tip wellicht ook een keer opvolgt, ik heb zelf erg veel van Volf geleerd. Het boek 'Onbelast' is een prachtig boek om te lezen. Het gaat over geven en vergeven, zowel van God als van de mens.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33251
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Tiberius »

Jongere schreef:
Tiberius schreef:Die slachtoffers voldoen dan niet aan het onvoorwaardelijke gebod, de eis van vergeven.
Dat is wel wat sneu, vind je niet?
Je toontje begrijp ik niet zo. Ik probeer - net als jij - aan Bijbelse gegevens recht te doen. Het is niet sneu, het is zonde als we niet aan Gods geboden voldoen.
Waar ik moeite mee heb, is de Bijbelse vergevensgezindheid door te trekken naar een onvoorwaardelijk gebod. Ik lees in Lukas 17 een heel duidelijk proces dat aan de vergeving vooraf gaat: En indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is, zo vergeef het hem. En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

De HC zit m.i. op dezelfde lijn: gelijk wij ook dit getuigenis Uwer genade in ons bevinden, dat ons ganse voornemen is onzen naaste van harte te vergeven.

Verder denk ik niet, dat je de begrippen liefde en vergeven één op één met elkaar kan uitwisselen. Juist als je je naaste lief hebt, zal je hem bestraffen om terug te keren van zijn zondige weg.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Jongere »

Het ging mij om de plaats van psychologische argumentatie in het nadenken over deze dingen.
Over Lukas 17 ga ik in de komende tijd nadenken. Ik zie daar inderdaad een proces in. Ik weet niet of dit ook direct de enige vorm van vergeving inhoudt, of dat dit de ideale vorm van vergeving is. M.a.w.: een vergeving waar ook een verzoening bijhoort. Het lijkt me duidelijk dat dat ook voor mij de meest gewenste situatie is. En óók verzoening is een Bijbelse opdracht. Ik kom daar graag nog op terug.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33251
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Tiberius »

Jongere, dan kan ook jou die brochure van de Vluchtheuvel aanraden. Dat is echt een kort, maar doorwrocht werkje; kost niet zoveel ook.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door JolandaOudshoorn »

Onze predikant heeft het wel eens vergeleken met een glas water.
Je kan als slachtoffer zo'n trauma hebben meegemaakt, dat je denkt dat alleen de verontschuldigingen van de dader uitkomst kan bieden. Je houdt je vast aan wat jou is overkomen en durft dit niet los te laten (aan God over te laten) Maar zolang jij niet loslaat, blijft het bij je, is het aan jou verbonden, in je leven verweven. Net zoals een glas water dat je in je hand vasthoudt. Je bent dan verbonden met het glas. Hoe langer je het glas vathoudt, hoe meer pijn dat gaat doen (verkramping) en hoe moeilijker het wordt om het glas los te laten. Zo is dat ook met vergeven.
Ik denk dat het een terecht onderscheid is wat Jongere noemt: vergeving en verzoening.
Ik zal de desbtreffende preek nog eens opzoeken (altijd handig als je notities maakt tijdens de preek)
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Solipsis »

Tiberius schreef:
Jongere schreef:
Tiberius schreef:Die slachtoffers voldoen dan niet aan het onvoorwaardelijke gebod, de eis van vergeven.
Dat is wel wat sneu, vind je niet?
Je toontje begrijp ik niet zo. Ik probeer - net als jij - aan Bijbelse gegevens recht te doen. Het is niet sneu, het is zonde als we niet aan Gods geboden voldoen.
Waar ik moeite mee heb, is de Bijbelse vergevensgezindheid door te trekken naar een onvoorwaardelijk gebod. Ik lees in Lukas 17 een heel duidelijk proces dat aan de vergeving vooraf gaat: En indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is, zo vergeef het hem. En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

De HC zit m.i. op dezelfde lijn: gelijk wij ook dit getuigenis Uwer genade in ons bevinden, dat ons ganse voornemen is onzen naaste van harte te vergeven.

Verder denk ik niet, dat je de begrippen liefde en vergeven één op één met elkaar kan uitwisselen. Juist als je je naaste lief hebt, zal je hem bestraffen om terug te keren van zijn zondige weg.
Als dat 'bestraffen' (hoe zie je dat concreet eigenlijk) nutteloos blijkt, temeer omdat de gestrafte zich niet bewust is van zijn 'schuld', blijft er weinig anders over dan de ander te vergeven.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Solipsis »

Overigens wil ik hierbij de kanttekening maken dat drammen op vergeving inderdaad zinloos is. Sterker nog: bijzonder ongepast en bot zelfs. Vergeving moet te allen tijde vanuit iemand zelf komen.

Zoals Jongere al aangeeft is dit een proces. Iemand – vanuit welke intentie dan ook – wijzen op zijn schuld zie ik eerder als een stap die daaraan vooraf gaat. Ook vanuit persoonlijke ervaring kan ik zeggen dat vergeving – uiteindelijk – de laatste, maar meest waardevolle en heilzame stap is geweest. Geen makkelijke, maar wanneer de schuld ontkend wordt (hetzij vanuit onwetendheid, hetzij vanuit onwil) is ‘willen straffen’ simpelweg zinloos. Daar heb je alleen jezelf mee.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door Bert Mulder »

Zo las ik eens, niet zo lang geleden, zelfs een werelds reclamebord:

De beste wraak is om het te vergeven
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: onrecht verdragen / zelfverloochening

Bericht door JolandaOudshoorn »

Solipsis schreef:Overigens wil ik hierbij de kanttekening maken dat drammen op vergeving inderdaad zinloos is. Sterker nog: bijzonder ongepast en bot zelfs. Vergeving moet te allen tijde vanuit iemand zelf komen.
En met zo'n redenering ga je zo ontzettend de mist in. Dan laat je alles uit een mens komen. Vergeving komt niet uit jezelf, maar vanuit God. net als Liefde. Mensen kunnen geen liefde geven, alleen maar doorgeven. En zo ook met vergeving. je zal alleen in staat zijn om te vergeven, als jij die vergeving zelf hebt ontvangen.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Plaats reactie