Dankbaarheid

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Dankbaarheid

Bericht door Jantje »

DDD schreef:
Mannetje schreef:En een dankbare ongelovige?
Ook dat is weer een definitiekwestie. Maar in Gods algemene genade is er gelukkig nog veel dankbaarheid, ook onder ongelovigen.
Dat is dan wel onware dankbaarheid...

En verder ben ik het geheel met je oneens.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Dankbaarheid

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:Natuurlijke dankbaarheid richt zich op mensen, christelijke dankbaarheid richt zich op God.

Werkelijke christelijke dankbaarheid is alleen mogelijk vanuit een vernieuwd hart.

Maar het is alles een kwestie van definitie, want je zou christelijke dankbaarheid van ten diepste ongelovigen ook een vorm van natuurlijke dankbaarheid kunnen noemen en je zou dankbaarheid jegens mensen ook christelijke dankbaarheid kunnen noemen, want dankbaarheid jegens mensen is ook onlosmakelijk verbonden aan het ware geloof.

Een ondankbare gelovige is een contradictio in terminis.
Waar het mij om ging: je kunt niet aflezen uit het kaartje of het gaat om een werkelijke christelijke dankbaarheid of niet.
Ik begrijp wel waar het je om gaat, overigens. Ik dacht dat ik dat al eerder schreef. En ik ben dat met je eens. Woorden hoeven niets over het hart te zeggen. Bij teruglezen zie ik dat ik zelf voor verwarring daarover zorgde.

Maar het lijkt me vanzelfsprekend dat een tekst op een kaart niet alles zegt over de gesteldheid van het hart.
Laatst gewijzigd door DDD op 27 mar 2019, 21:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 jun 2017, 19:39

Re: Dankbaarheid

Bericht door Roeline »

Valcke schreef:
DDD schreef:Natuurlijke dankbaarheid richt zich op mensen, christelijke dankbaarheid richt zich op God.

Werkelijke christelijke dankbaarheid is alleen mogelijk vanuit een vernieuwd hart.

Maar het is alles een kwestie van definitie, want je zou christelijke dankbaarheid van ten diepste ongelovigen ook een vorm van natuurlijke dankbaarheid kunnen noemen en je zou dankbaarheid jegens mensen ook christelijke dankbaarheid kunnen noemen, want dankbaarheid jegens mensen is ook onlosmakelijk verbonden aan het ware geloof.

Een ondankbare gelovige is een contradictio in terminis.
Waar het mij om ging: je kunt niet aflezen uit het kaartje of het gaat om een werkelijke christelijke dankbaarheid of niet.
Daarom vind ik dat mensen die dat op het kaartje zetten niet in een verdacht hoekje mogen worden gezet, zoals de uitspraak van ds. Moerkerken kan veroorzaken (en ook daadwerkelijk doet). Wij kunnen gewoon niet beoordelen hoe oprecht mensen het menen. Sterker nog, dat is iets tussen hen en de Heere.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: RE: Re: Dankbaarheid

Bericht door Jantje »

Maanenschijn schreef:
Jantje schreef:
Roeline schreef:Ik vind het persoonlijk weleens jammer te merken in onze kerkelijke omgeving dat 'dankbaar zijn' verdacht en besmet is geraakt. Want 'we kunnen niet danken'. Nee, dat is zeker. Maar als men wezenlijk consequent wil zijn moet men het ook niet meer hebben over bidden, smeken en kermen. Want dat kunnen we evenmin.
Ik deel dit, maar dan vanuit het tegenovergestelde. Ik hoor nogal eens dat het gebed begonnen wordt met: Heere God, trouwe Vader in de hemel, wij danken U, dat... (...) En ik moet er helaas bij zeggen dat dit met enige regelmaat ook wel tijdens een leesdienst gebeurt. Voor mij is dus de ervaring dat het woord 'dankbaar' vaak een leeg omhulsel heeft en soms zelfs als stopwoord wordt gebruikt.

Ik heb daar grote bezwaren tegen.
Waar heb je nu bezwaar tegen? tegen het gebruik van het woord danken, of dat het zo gebruikt wordt tijdens een leesdienst?
Waar ik bezwaar tegen heb?

Wel: dat God te menselijk aangesproken wordt, als de Vader van alle mensen (Pas zei een dominee hierover dat het dan net lijkt alsof je met je buurman over de schutting staat te praten.) en dat over de heiligheid, de grootheid en de majesteit des Heeren heen gestapt wordt, maar boven alles dat er dan ook geen plaats meer is in het gebed voor het benoemen van onze nameloos diepe val in ons aller verbondshoofd Adam.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Dankbaarheid

Bericht door DDD »

Wel, het is mijns inziens goed om God even duidelijk aan te spreken als de buurman, maar met de verschuldigde eerbied. Niet alle onderdelen van de bijbelse openbaring passen in één zin.

En verder ben ik nog erg benieuwd naar je reactie op mijn voorbeeld.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Dankbaarheid

Bericht door Valcke »

Roeline schreef:
Valcke schreef:Waar het mij om ging: je kunt niet aflezen uit het kaartje of het gaat om een werkelijke christelijke dankbaarheid of niet.
Daarom vind ik dat mensen die dat op het kaartje zetten niet in een verdacht hoekje mogen worden gezet, zoals de uitspraak van ds. Moerkerken kan veroorzaken (en ook daadwerkelijk doet). Wij kunnen gewoon niet beoordelen hoe oprecht mensen het menen. Sterker nog, dat is iets tussen hen en de Heere.
Dat ben ik met je eens. Ik schreef eerder dat het een zaak is voor ieders eigen geweten.

Tegelijk zal de tekst op het kaartje wel moeten overeenkomen met het verdere leven, wat vanzelf spreekt. Het kan niet zo zijn dat we op het kaartje een 'belijdende' tekst gebruiken, terwijl deze belijdenis verder ontbreekt in het leven.
Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 jun 2017, 19:39

Re: Dankbaarheid

Bericht door Roeline »

Valcke schreef:
Roeline schreef:
Valcke schreef:Waar het mij om ging: je kunt niet aflezen uit het kaartje of het gaat om een werkelijke christelijke dankbaarheid of niet.
Daarom vind ik dat mensen die dat op het kaartje zetten niet in een verdacht hoekje mogen worden gezet, zoals de uitspraak van ds. Moerkerken kan veroorzaken (en ook daadwerkelijk doet). Wij kunnen gewoon niet beoordelen hoe oprecht mensen het menen. Sterker nog, dat is iets tussen hen en de Heere.
Dat ben ik met je eens. Ik schreef eerder dat het een zaak is voor ieders eigen geweten.

Tegelijk zal de tekst op het kaartje wel moeten overeenkomen met het verdere leven, wat vanzelf spreekt. Het kan niet zo zijn dat we op het kaartje een 'belijdende' tekst gebruiken, terwijl deze belijdenis verder ontbreekt in het leven.
Dat ben ik dan weer met jou eens ;).
Overigens ook zeker eens met Jantje. Soms word en/of blijf je koud van gebeden waarin gejij'd en gejouw'd en uitbundig gedankt wordt zonder dat er enige verootmoediging in doorklinkt. Tegelijk realiseer ik me: ook hier past me net zo goed geen direct oordeel over.

Wel vind ik de uitspraak erg lastig van ds. Moerkerken dat (even in mijn eigen woorden) echt bekeerde mensen nooit op een kaartje zouden zeggen dat ze dankbaar zijn. Hiermee zet je echt een groep mensen heel rigoureus weg op een wijze die ik niet terug vind in de Bijbel.

Bovendien ben je daarmee dus direct verdacht wanneer je de uitdrukking wél gebruikt.

Een ieder zij in zijn of haar gemoed idd ten volle verzekerd.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Dankbaarheid

Bericht door Herman »

We hebben een positief oordeel te vellen als het er wel staat.

Overigens kom ik steeds meer alternatieve gedichtjes tegen op rijmelarij niveau waarvan de literaire waarde me zo tegen de borst stuit, dat ik bij de inhoud ook onheilspellende gevoelens krijg.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Dankbaarheid

Bericht door Jantje »

Roeline schreef:
Valcke schreef:
Roeline schreef:
Valcke schreef:Waar het mij om ging: je kunt niet aflezen uit het kaartje of het gaat om een werkelijke christelijke dankbaarheid of niet.
Daarom vind ik dat mensen die dat op het kaartje zetten niet in een verdacht hoekje mogen worden gezet, zoals de uitspraak van ds. Moerkerken kan veroorzaken (en ook daadwerkelijk doet). Wij kunnen gewoon niet beoordelen hoe oprecht mensen het menen. Sterker nog, dat is iets tussen hen en de Heere.
Dat ben ik met je eens. Ik schreef eerder dat het een zaak is voor ieders eigen geweten.

Tegelijk zal de tekst op het kaartje wel moeten overeenkomen met het verdere leven, wat vanzelf spreekt. Het kan niet zo zijn dat we op het kaartje een 'belijdende' tekst gebruiken, terwijl deze belijdenis verder ontbreekt in het leven.
Dat ben ik dan weer met jou eens ;).
Overigens ook zeker eens met Jantje. Soms word en/of blijf je koud van gebeden waarin gejij'd en gejouw'd en uitbundig gedankt wordt zonder dat er enige verootmoediging in doorklinkt. Tegelijk realiseer ik me: ook hier past me net zo goed geen direct oordeel over.

Wel vind ik de uitspraak erg lastig van ds. Moerkerken dat (even in mijn eigen woorden) echt bekeerde mensen nooit op een kaartje zouden zeggen dat ze dankbaar zijn. Hiermee zet je echt een groep mensen heel rigoureus weg op een wijze die ik niet terug vind in de Bijbel.

Bovendien ben je daarmee dus direct verdacht wanneer je de uitdrukking wél gebruikt.

Een ieder zij in zijn of haar gemoed idd ten volle verzekerd.
Inderdaad!

Zelf vind ik het altijd mooi als ik op een geboortekaartje lees (je ziet het soms ook wel in advertenties in de krant): In stille verwondering en met grote blijdschap ontvingen wij uit Gods scheppende en bewarende hand een zoon en broertje (of: dochter en zusje): [roepnamen]
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Dankbaarheid

Bericht door Jantje »

DDD schreef:Ik denk dat ik het prima begrijp. Maar ik ben het niet eens met de conclusies die men aan zulke onderscheidingen verbindt. Dat heb ik gemeld in mijn voorbeeld over het fietsen.

Alleen een werkelijk gelovige kan ook werkelijk dankbaar zijn in de diepste zin van het woord. Maar dat is mijns inziens geen reden om het woord maar helemaal te vermijden.
Jantje schreef:
TSD schreef: Ik ken een dominee aan het eind van zijn dankgebed na de preek altijd steevast zegt: Het past ons Uw Naam te erkennen voor de hulp die Gij schonk.
Ik vind dat een mooie verwoording.
Stel. Je geeft je kinderen een heel mooi cadeau ter gelegenheid van hun huwelijk. Wat zou je er van vinden als een zoon of dochter dan zou zeggen: "Het zou goed zijn als ik je/u hartelijk zou bedanken voor dit cadeau". En het daarbij zou laten?

Zou dat niet heel ondankbaar en onaangenaam afstandelijk klinken?

Ik wil niet beweren dat ik weet hoe zulke dingen God in de oren klinken, maar hoe langer ik er over nadenk, hoe wonderlijker ik het standpunt van Jantje vind.
Je bedoelt dit voorbeeld? Ik vind het nergens op slaan. Volgens mij zeg je gewoon met het door mij aangehaalde citaat, dat je het passend vindt om de Heere te erkennen voor de hulp die Hij wilde schenken. Dat is toch heel dankbaar?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Dankbaarheid

Bericht door Jantje »

DDD schreef:
Jantje schreef:
Roeline schreef:Ik vind het persoonlijk weleens jammer te merken in onze kerkelijke omgeving dat 'dankbaar zijn' verdacht en besmet is geraakt. Want 'we kunnen niet danken'. Nee, dat is zeker. Maar als men wezenlijk consequent wil zijn moet men het ook niet meer hebben over bidden, smeken en kermen. Want dat kunnen we evenmin.
Ik deel dit, maar dan vanuit het tegenovergestelde. Ik hoor nogal eens dat het gebed begonnen wordt met: Heere God, trouwe Vader in de hemel, wij danken U, dat... (...) En ik moet er helaas bij zeggen dat dit met enige regelmaat ook wel tijdens een leesdienst gebeurt. Voor mij is dus de ervaring dat het woord 'dankbaar' vaak een leeg omhulsel heeft en soms zelfs als stopwoord wordt gebruikt.

Ik heb daar grote bezwaren tegen.
Mijns inziens is er niets mis met deze formulering in de kerkelijke gebeden. Wij kunnen van onszelf evenmin fietsen als dankbaar zijn, maar het is daarom niet nodig om te zeggen dat we willen proberen te fietsen. Ik vind dat althans absurd.
Ook dit voorbeeld gaat mank. Je moet het geestelijke niet gelijktrekken. En verder zegt een kindje dat het net leert, net zoals een kleine in de genade het ook moet keren, en steeds weer opnieuw, dat wel degelijk.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 jun 2017, 19:39

Re: Dankbaarheid

Bericht door Roeline »

DDD schreef:
Jantje schreef:
Roeline schreef:Ik vind het persoonlijk weleens jammer te merken in onze kerkelijke omgeving dat 'dankbaar zijn' verdacht en besmet is geraakt. Want 'we kunnen niet danken'. Nee, dat is zeker. Maar als men wezenlijk consequent wil zijn moet men het ook niet meer hebben over bidden, smeken en kermen. Want dat kunnen we evenmin.
Ik deel dit, maar dan vanuit het tegenovergestelde. Ik hoor nogal eens dat het gebed begonnen wordt met: Heere God, trouwe Vader in de hemel, wij danken U, dat... (...) En ik moet er helaas bij zeggen dat dit met enige regelmaat ook wel tijdens een leesdienst gebeurt. Voor mij is dus de ervaring dat het woord 'dankbaar' vaak een leeg omhulsel heeft en soms zelfs als stopwoord wordt gebruikt.

Ik heb daar grote bezwaren tegen.
Mijns inziens is er niets mis met deze formulering in de kerkelijke gebeden. Wij kunnen van onszelf evenmin fietsen als dankbaar zijn, maar het is daarom niet nodig om te zeggen dat we willen proberen te fietsen. Ik vind dat althans absurd.
Toch...zou je eens moeten letten op een bepaald deel van de mensen die zeer rechtzinnig zijn. Die praten opvallend vaak in termen als: "we zullen proberen te..". Te fietsen bijvoorbeeld. Zij zeggen ook niet: "Het gaat goed". Maar: "Het mag wel gaan". Ze zeggen niet: "Laten we bidden", maar: "We zullen trachten een gebedje te doen". Niet: "Ik zit steeds aan die mensen in Hardinxveld te denken" maar "We moeten gedurig aan de gemeente van Giessendam denken".
Enzovoorts.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Dankbaarheid

Bericht door DDD »

Allemaal aanwensels, denk ik. Het is vreemd, maar voegt niets toe.

Iemand die zegt dat het passend is om God te danken, heeft daarmee nog niets gezegd over zijn eigen hart en leven en spreekt alleen een oordeel over zichzelf uit als hij niet doet wat hij zegt dat hij moet doen. Het is een nietszeggende rechtzinnigheid. Het past in ieder geval niet in een gebed.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Dankbaarheid

Bericht door Maanenschijn »

Ik ben het het hierin met DDD eens. Laten we ons toch gewoon in de lijn van onze vaderen (lees de onderlaatst op dit forum nog aangeprezen kerkelijke gebeden achter de DL) spreken over danken en dankbaarheid.

Ik heb me tot vanavond nooit gerealiseerd dat in kerken of kringen dit een onderwerp van discussie is geweest en zelfs tot publicaties heeft geleid. Ben er zelfs een beetje verbaasd over.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Dankbaarheid

Bericht door ejvl »

Jantje schreef: Waar ik bezwaar tegen heb?

Wel: dat God te menselijk aangesproken wordt, als de Vader van alle mensen (Pas zei een dominee hierover dat het dan net lijkt alsof je met je buurman over de schutting staat te praten.) en dat over de heiligheid, de grootheid en de majesteit des Heeren heen gestapt wordt, maar boven alles dat er dan ook geen plaats meer is in het gebed voor het benoemen van onze nameloos diepe val in ons aller verbondshoofd Adam.
Gelukkig mogen wij God aanspreken in normaal hedendaags Nederlands zonder aparte woorden te hoeven gebruiken.
Als wij God willen danken, kunnen en mogen we dat ook zo direct zeggen, God wij danken u van harte.... enzovoorts. Los van het feit dat wij mensen nooit volmaakt kunnen danken, maar dat mogen we ook in ons gebed benoemen, God, wilt u ons leren bidden en leren danken zoals U dat bedoelt heeft.
Ik zie niet in wat dat met overstappen te maken heeft.

Tevens denk ik dat de nameloos diepe val niet genoemd hoeft te worden in het gebed, God weet van onze toestand af, we hoeven God niet in het gebed te vertellen hoe het staat, dat weet Hij zelf wel toch? Of vertellen hoe de weg van een bekeerde gaat, dat weet God zelf wel toch?
Wel moge we belijden en erkennen dat we nameloos diep gezonken zijn en direct daarop het gebed tot verlossing daarvan.

Zelf heb ik nogal moeite met (vaak lange) gebeden waarin de gehele weg benoemd wordt, dan gaat U zus en zo doen met de mens, dan gaat de mens dit beleven en dat beleven enzovoorts. Daar is een gebed niet voor bedoelt.
Plaats reactie