Eerste liefde verlaten...

[Oude-Waarheid]

@ memento en avi

Het wordt lastig als tale Kanaäns invulling gaat geven aan bijbelse woorden. Je geeft het in je PS al aan memento. Zullen we het er gewoon bijbels bij houden dat iedere christen vanuit Gods liefde hoort te leven: Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst heeft lief gehad. Op het moment dat ik bij mezelf of bij een ander merk dat dit niet meer zo is, is er gebed en schuldbelijden nodig. Ik geloof namelijk dat God ons oproept om iedere dag uit Hem te leven. Op het moment dat je het denkt zelf te kunnen ga je onderuit.

Ik denk dat in gezelschapskringen teveel de mens centraal staat en niet Gods Geest van wie we allemaal afhankelijk zijn. En ik kan dus helemaal niets met een vrouw uit 1750 die zo'n beetje de enige is bij wie het dan voorkwam dat ze uit Gods liefde haar hele leven leefde. Dat suggereert dit nl. Misschien niet de bedoeling maar toch. Bijbels is het om niet te twijfelen en zoals het doopsformulier dat samenvat: als wij uit zwakheid in zonde vallen, moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, nog in de zonde blijven liggen, overmits de doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt. Dat is bijbels en dat hebben onze vaderen gewoon in navolging van de Schrift beleden.

Het hoort dus heel gewoon te zijn om dicht bij God te leven!!! Niet de ervaring van Gods kinderen is maatstaf, maar de Schrift.

Ik ben absoluut geen fan van gezelschaps-gedoe*, maar dat neemt niet weg dat je als je nuchter de verschillende verhalen van bekeringen van normale mensen vergelijkt (van verschillende liggingen, wereldwijd), je toch bepaalde overeenkomsten ziet. En die mogen best genoemd worden, toch?

Volgens mij is er geen waar geestelijk leven, dan een bevindelijk geestelijk leven. Lees bv de psalmen maar, en let dan ook op de psalmen uit de diepte. Het feit dat er op gezelschappen soms ongezond met bevinding is omgegaan, wil nog niet zeggen dat we daarom alle bevindelijk spreken maar overboord moeten kieperen...

---------
* In het gezelschapsleven stond veelal de mens centraal. Op gezelschappen waren het vaak maar een paar die echt het woord voerden, de rest luisterden. En deze mensen die het woord voerden zou ik eerder typeren als mensen die psychisch wat mankeerde. Want je hele leven openleggen aan een ieder die het maar horen wil (zowel aards als geestelijk) valt moeilijk te typeren als psychisch gezond gedrag. Om nog maar te zwijgen van de theologische dwalingen.

Hier ben ik het niet hele maal mee eens.
'k Heb als kind veel bij gezelschappen gezeten en was vaak heilig jaloers als ik mocht horen hoe de Heere in deze (niet allen) mensen werkte. Als er iemand was die erg stil was, werd die persoon gevraagd of hij/zij ook wat mocht kennen van het leven met de Heere.
Sommige schroomden dan omdat erbij waren die al diep waren ingeleid in het leven der bekering, ja zelfs ingelijfd waren in Christus en aangenomen tot kind door de Vader...
Als er dan iemand schroomde om te vertellen wat de Heere aan zijn/haar ziel had gedaan, werd er gevraagd of de Heere het niet waard was om te vertellen wat Hij aan hun ziel gedaan had. Degenen die écht geen kennis hadden aan het leven met de Heere, maar wel jaloers waren op dát leven, vertelden ook eerlijk dat zij er nog geen kennis aan hadden, maar degenen die wel wat hadden mogen beleven van het genadeleven begonnen toen te praten. Maar dan ging het de vraagsteller om God's eer en niet omdat hij/zij psychisch niet goed zou zijn, ik vind dat een rare veronderstelling.

Ds.van de Poel uit Ede, leidde destijds toen hij nog leefde zélf zulke gezelschapen en degenen die diep waren ingeleid in het leven met de Heere, mochten weleens tot troost zijn en onderwijzing voor degenen die nog maar " aan het begin" stonden. Hoewel zij ook weleens de "kleinen" in de genade hard konden treffen, door ze voor te houden , dat ze er nog lang niet waren.
Ik heb zo'n voorbeeld van dichtbij meegemaakt, en weet hoe zo'n opmerking tóch weer naar de Heere doet vluchten en dat de Heere degene die zo 'hoogdravend" was, ook op zijn/haar plek zette.
Dus begin niet over het feit dat die gezelschappen niet leerzaam waren, want het was wel dégelijk leerzaam en om jaloers op te worden....

Tja Maria,
Die gezelschap dagen waren niet de slechtste dagen in mijn leven
ging al met mijn vader mee toen ik 7 a 8 jaar oud was al begreep ik toen veel
dingen nog niet maar dat ga je later pas verstaan!!!

[Mara]

@Maria: als meisje zat ik naast mijn vader, hij trachtte mee te zingen : welzalig hij wiens zonden zijn vergeven, of 1 dag is in Uw Huis mij meer, dan 1000 waar ik U ontbeer. Dan brak hij soms en maakte zijn zakdoek met tranen nat. Ik was zo diep onder de indruk dan ! Zo klein als ik was.
Of we logeerden bij een oom en tante. Oom was visser en was gewend aan boord psalmen te zingen. Thuis deed hij dat ook, zo vals, althans, volgens menselijke maatstaven. Maar het klonk zo jaloersmakend, want het kwam uit zijn hart !
Mijn moeder had jarenlang kerktelefoon, dan hoorde je een dominee wel eens meezingen, niet elke dominee zingt zuiver en mooi maar dat doet er helemaal niet toe. En nu zing ik dan wel eens mee in de kerk en denk aan mijn geliefde vader, moeder, oom, of die dominee. Die nu voor eeuwig mogen zingen !

[Mariavt]

@Maria: als meisje zat ik naast mijn vader, hij trachtte mee te zingen : welzalig hij wiens zonden zijn vergeven, of 1 dag is in Uw Huis mij meer, dan 1000 waar ik U ontbeer. Dan brak hij soms en maakte zijn zakdoek met tranen nat. Ik was zo diep onder de indruk dan ! Zo klein als ik was.
Of we logeerden bij een oom en tante. Oom was visser en was gewend aan boord psalmen te zingen. Thuis deed hij dat ook, zo vals, althans, volgens menselijke maatstaven. Maar het klonk zo jaloersmakend, want het kwam uit zijn hart !
Mijn moeder had jarenlang kerktelefoon, dan hoorde je een dominee wel eens meezingen, niet elke dominee zingt zuiver en mooi maar dat doet er helemaal niet toe. En nu zing ik dan wel eens mee in de kerk en denk aan mijn geliefde vader, moeder, oom, of die dominee. Die nu voor eeuwig mogen zingen !

Ja ook mijn moeder mag nu voor eeuwig mee zingen en mag nu de eerkroon dragen, door U door U alleen om het eeuwig welbehagen...Vaak ben ik heilig jaloers op degenen die nu voor eeuwig de lof des Heeren aan Hem mogen toebrengen en ook mijn vader was een Godvrezend man, al praatte hij er niet veel over, maar we mochten weten dat ook hij een kind des Heeren was/is.

[Marnix]

Veel psalmen zijn door David geschreven, de lieflijke !
Nee, idd, soms kan ik niet volmondig meezingen, als het tot je doordringt WAT je precies zingt, past soms terughoudendheid. Anderzijds kun je ongelooflijk getroost worden door bepaalde Psalmen.

Terwijl ik dit lees moet ik denken aan mijn moeder, die, toen ze nog leefde,ook een bepaalde psalmregel nooit mee durfde te zingen nl. Wij steken 't hoofd omhoog en zullen d' eerkroon dragen...Toch was zij een lief kind van God. Maar om met ds.Sonnevelt te spreken: met het lichtje op de rug... Die het vatte kan die vatte het...

Toch vind ik dat wel jammer om te lezen. Ik kan het me voorstellen, maar toch denk ik niet dat het goed is. We mogen door de Geest, door het offer van Jezus Christus, door het geloof, toch ook zeker zijn van waar we op hopen? Ik blijf het moeilijk vinden om zoiets te lezen. God wil zijn kinderen toch ook zekerheid geven? Waarom blijft dan, ook al geloof ik met je dat ze kind van God is, die twijfel, het niet meezingen van zoiets?

Veel psalmen zijn door David geschreven, de lieflijke !
Nee, idd, soms kan ik niet volmondig meezingen, als het tot je doordringt WAT je precies zingt, past soms terughoudendheid. Anderzijds kun je ongelooflijk getroost worden door bepaalde Psalmen.
De Psalmen die je in de kerk zingt, worden door de predikant uitgekozen omdat ze bij die preek passen.
Maar zingen we ze altijd bewust mee ? Of gedachtenloos, op de automatische piloot.

Dat laatste is herkenbaar, soms zing je vol vuur, misschien soms ook niet. De vraag is: Geloof je wat je zingt? Dat geldt voor de Psalmen en ook voor dat lied. Ik vroeg me dus af waarom je bij dit lied je afvroeg of je dat wel altijd vanuit je hart kan meezingen.

[oesterschelpje]

Zelf ben ik huiverig voor al die Bijbelkringen, cursussen e.d. De een weet het vaker nog beter dan de ander.
Mijn opa zei altijd, al die geleerdheid komt voort uit het hoofd, maar God is nog steeds dezelfde, indien gij niet wordt als een kind.
Een kind moet het kunnen begrijpen.
Als we wel eens bij hem thuis waren kwam er volk binnen.
Spontaan ontstonden er dan kleine gezelschapjes, wat je heel goed aanvoelde dat er uit het hart werd gesproken en niet uit het verstand.
Je voelde als kind, je dacht als kind, je begreep het als kind.
Dit heeft bij mij veel meer indrukken achter gelaten, sterker nog, ik mis dit in mijn omgeving.
Godsdienst is er genoeg, maar echt bevindelijk geestelijk leven....?

[Marnix]

Zelf ben ik huiverig voor al die Bijbelkringen, cursussen e.d. De een weet het vaker nog beter dan de ander.
Mijn opa zei altijd, al die geleerdheid komt voort uit het hoofd, maar God is nog steeds dezelfde, indien gij niet wordt als een kind.
Een kind moet het kunnen begrijpen.
Als we wel eens bij hem thuis waren kwam er volk binnen.
Spontaan ontstonden er dan kleine gezelschapjes, wat je heel goed aanvoelde dat er uit het hart werd gesproken en niet uit het verstand.
Je voelde als kind, je dacht als kind, je begreep het als kind.
Dit heeft bij mij veel meer indrukken achter gelaten, sterker nog, ik mis dit in mijn omgeving.
Godsdienst is er genoeg, maar echt bevindelijk geestelijk leven....?

Dat ligt er maar aan hoe die kringen vormgegeven worden. Bij de kring in mijn huidige kerk en vorige kerk was het niet een beetje betweterig en belerend doen. Het was nadenken over allerlei praktische geloofsvragen, delen van moeiten en vreugden, samen bidden en zingen, elkaar onderwijzen, troosten, "blij zijn met de blijden en wenen met de wenenden". Samen Hem danken en prijzen. Ik zou daar niet huiverig voor zijn.

[Germanicus]

Zelf ben ik huiverig voor al die Bijbelkringen, cursussen e.d. De een weet het vaker nog beter dan de ander.
Mijn opa zei altijd, al die geleerdheid komt voort uit het hoofd, maar God is nog steeds dezelfde, indien gij niet wordt als een kind.
Een kind moet het kunnen begrijpen.
Als we wel eens bij hem thuis waren kwam er volk binnen.
Spontaan ontstonden er dan kleine gezelschapjes, wat je heel goed aanvoelde dat er uit het hart werd gesproken en niet uit het verstand.
Je voelde als kind, je dacht als kind, je begreep het als kind.
Dit heeft bij mij veel meer indrukken achter gelaten, sterker nog, ik mis dit in mijn omgeving.
Godsdienst is er genoeg, maar echt bevindelijk geestelijk leven....?

Tja. Toch is het wel een beetje vreemd. Je bent huiverig voor Bijbelkringen en cursussen (ik neem aan dat je een soort cursussen geestelijke vorming bedoeld?), maar je mist het gezelschapsleven. Volgens mij kun je voor de mystieke lading die rond 'het' gezelschapsleven kan hangen minstens zo huiverig zijn dan voor de theologische geleerdheid van Bijbelkringen e.d. Dit zeg ik zonder meteen het hele gezelschapsleven aan de kant te schuiven, het authentieke geloofsleven zoals dat daar ervaren wordt, heeft ook zeker iets heel moois. Maar ga het alsjeblieft ook niet verheerlijken, zeker niet door het als tegenpool voor Bijbelkringen e.d. te zetten.

[Desiree]

[oesterschelpje]

Het is absoluut niet mijn bedoeling om de gezelschappen te gaan verheerlijken.
Maar ik hoor uit mijn eigen omgeving veel kennis van feiten, geleerd op bijv. CGO, of gehoord op de Bijbelkring, enz.
Ik ben zelf ook meegeweest, werd er eerlijk gezegd eerder koud van, discussie hierover, discussies daarover.
De een wist het nog beter en mooier te vertellen dan de ander.
Wat ik al eerder aangaf, veel godsdienst, maar van het echte leven en de omgang met God hoor ik heel, heel weinig.
Wel dankbaar voor dit, dankbaar voor dat, enz.
Ik zal niet zeggen dat we dat niet moeten zijn, maar toch.., toch mis ik iets.
Ik vind dat heel moeilijk om te omschrijven, maar als ik iemand tegenkom, die echt vanuit zijn/haar hart mag vertellen wat God aan de ziel heeft gedaan, daar kan ik jaloers op worden.
Dat heb ik met mijn eerdere posting bedoeld.

[theoloog]

Zelf ben ik huiverig voor al die Bijbelkringen, cursussen e.d. De een weet het vaker nog beter dan de ander.
Mijn opa zei altijd, al die geleerdheid komt voort uit het hoofd, maar God is nog steeds dezelfde, indien gij niet wordt als een kind.
Een kind moet het kunnen begrijpen.
Als we wel eens bij hem thuis waren kwam er volk binnen.
Spontaan ontstonden er dan kleine gezelschapjes, wat je heel goed aanvoelde dat er uit het hart werd gesproken en niet uit het verstand.
Je voelde als kind, je dacht als kind, je begreep het als kind.
Dit heeft bij mij veel meer indrukken achter gelaten, sterker nog, ik mis dit in mijn omgeving.
Godsdienst is er genoeg, maar echt bevindelijk geestelijk leven....?

Die huiver of die positiviteit kun je voor beiden hebben. Als Bijbelstudie of cursus discussie wordt of dat de een het nog beter weet dan de ander dan zit je inderdaad goed mis. Ik heb discussies meegemaakt dat de een nog hogere wiskunde bedreef dan de ander. Het werd een wedstrijdje 'Bijbelkennis'. Wat je opa zegt, is trouwens met alle respect voor die man, geen enkel bewijs voor je opmerking in dezen. Het gaat erom dat je deze zaken beoordeeld vanuit de Schrift.

Datzelfde geldt voor het elkaar 'nawauwelen' op gezelschappen. Ik heb die gezelschappen vaak meegemaakt en daar heb ik een hele nare smaak aan over gehouden. Het verviel vooral in navelstaren, je zondig voelen en maar zeggen dat er misschien nog een hoopje was. Als er dan iemand vanuit de liefde tot God sprak en God op een 'gewone' manier had ervaren dan viel het gesprek op eens stil. Ook deze gezelschappen moeten beoordeeld worden vanuit de Schrift. Daarbij heb ik gezien dat vaak de mens het middelpunt van de belangstelling was i.p.v. de grote en rijke genade van God. Bovendien was er weinig oog voor het bereiken van ongelovigen buiten de kerk.

Bevinding of in gewoon Nederlands ervaring daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om je werken en veranderde levens van mensen in je omgeving. Hoeveel mensen zijn er dankzij jouw getuigenis zo meteen te vinden aan de rechterhand van Christus ipv van voor eeuwig verloren te gaan. Wij vergeten misschien wel eens hoe vaak de Heere Jezus het heeft over 'daders' van het Woord. Bovendien geeft de Heilige Geest bij de wedergeboorte gaven aan een kind van God. Wat heb je met die gaven gedaan. Heb je misschien de gave van onderwijs ontvangen, of van profetie of van dienen of van... vul maar in.

Ik wil ook nog even ingaan op dat je moet worden als een kind. Dat betekent natuurlijk helemaal niet dat je niet langer de Schrift behoeft te bestuderen. Dat is werkelijk heel raar. Het betekent dat een kind of gehandicapte de weg der zaligheid kan begrijpen. Maar het betekent niet dat er daarna niet meer te leren valt of dat je geen extra verantwoordelijkheid krijgt als je volwassen bent. Je begeeft je daar ook nog eens mee buiten de gereformeerde traditie. Daar is hoofd en hart volledig met elkaar verbonden. Ik bespeur in zware kringen een hang naar spiritualiteit die vreemd is aan de Schrift. Het is eerder mystiek en misschien wel op een ziekelijke manier psychologisch genavelstaar.

Wat betreft de goede weg, is het duidelijk om je samen in de kleine kring/Bijbelstudiegroep/groeigroep/gezelschap, of welke naam je er ook aan geeft, te onderwerpen aan de Schrift. God openbaart zich op verschillende manieren aan een ieder in de groep. Samen met alle heiligen kunnen we pas de liefde van Christus verstaan (Efeze 3:18). Het gaat pas fout als je niet meer corrigeerbaar bent. Laat je je door de ander weer terugwijzen naar de Schrift? Durf je je eigen ervaring/bevinding onder de Schrift te stellen i.p.v. die ervaring aan de Schrift op te leggen. Het zou goed zijn als ook predikanten gewoon zelf deel zouden zijn van een kring, waar ze niet alleen studeren in de Schrift, maar ook bevraagd worden op hun relatie met God. Zonder dat dwaalt ieder vroeg of laat af van de waarheid van de Schrift.

[Mara]

Ach ja, iedereen is vast ook wel bekend met de gezelschappen waarin iemand zo goed kon vertellen dat men er tegenop keek. Totdat.... iemand diegene ontmaskerde.Het verhaal kwam uit een boekje !
Zodoende kwam er een negatieve lading om hangen, maar ik denk zeker dat het veel heeft bijgedragen aan het geloofsleven. Alles wat mooi en zuiver is bestrijdt de duivel immers ! Dus ook het bloeiende gezelschapsleven. We moeten ten allen tijde scherp blijven en toetsen aan de bijbel.

[theoloog]

Het is absoluut niet mijn bedoeling om de gezelschappen te gaan verheerlijken.
Maar ik hoor uit mijn eigen omgeving veel kennis van feiten, geleerd op bijv. CGO, of gehoord op de Bijbelkring, enz.
Ik ben zelf ook meegeweest, werd er eerlijk gezegd eerder koud van, discussie hierover, discussies daarover.
De een wist het nog beter en mooier te vertellen dan de ander.
Wat ik al eerder aangaf, veel godsdienst, maar van het echte leven en de omgang met God hoor ik heel, heel weinig.
Wel dankbaar voor dit, dankbaar voor dat, enz.
Ik zal niet zeggen dat we dat niet moeten zijn, maar toch.., toch mis ik iets.
Ik vind dat heel moeilijk om te omschrijven, maar als ik iemand tegenkom, die echt vanuit zijn/haar hart mag vertellen wat God aan de ziel heeft gedaan, daar kan ik jaloers op worden.
Dat heb ik met mijn eerdere posting bedoeld.

Herken je die omgang met God ook bij een kind van God uit de Roomse Kerk, of de vergadering van gelovigen, de pinkstergemeente, de baptistengemeente, een Vrije Evangelische gemeente, een Oud gereformeerde gemeente, Christelijk gereformeerd, Gereformeerde Kerk vrijgemaakt, enz...?

Of moet die omgang voor jou aan een aantal criteria voldoen?

[oesterschelpje]

Worden als een kind.., daarbij heb ik niet ontkend dat er geen opwas in de kennis plaats moet vinden.
Maar waar zoek je de groei in?
Onderzoekt de schriften want deze zijn het die van Mij getuigen.

Wat betreft de reactie over mijn mening over cursussen, kringen e.d.
Er zijn genoeg Bijbelverklaringen naast de Bijbel te vinden.
Toch kunnen we met zoveel verstand nog blind zijn voor de waarheid.
Elkaar napraten, het nabijkomende leven kan zo gevaarlijk zijn, het doet een kind van God dikwijls uitroepen, O God, bedrieg ik mijzelve niet?
Als God onze blinde zielsogen opent, dan krijgen we geestelijke honger.
Die kan ik niet stillen bij een ander, alleen God kan die honger met Zichzelf vervullen.

Nee Theoloog, geen criteria, God heeft Zijn volk overal zitten, mensen hebben kerkmuren gezet, maar er is maar één Kerk!

[oesterschelpje]

Ach ja, iedereen is vast ook wel bekend met de gezelschappen waarin iemand zo goed kon vertellen dat men er tegenop keek. Totdat.... iemand diegene ontmaskerde.Het verhaal kwam uit een boekje !
Zodoende kwam er een negatieve lading om hangen, maar ik denk zeker dat het veel heeft bijgedragen aan het geloofsleven. Alles wat mooi en zuiver is bestrijdt de duivel immers ! Dus ook het bloeiende gezelschapsleven. We moeten ten allen tijde scherp blijven en toetsen aan de bijbel.

Precies, dat bedoelde ik met het nabijkomende....!!

[Desiree]

Ik ben voorzichtig met gezelschappen. Maar je kunt voorzichtig met alles zijn. Stel op God je vertrouwen, en bouw niet op mensen.

Ik ben een vriend, een metgezel, van allen die Zijn naam ootmoedig vrezen... zo luidt de psalm uit 1773. Dus inderdaad vanuit heel de Wereld.

Mara, ik weet een kind van God te zijn. Ik belijd dat voor God en zijn gemeente (in de kerkelijke situatie anno 2010)

Het is fijn om van elkaar te leren. Via via, zeg maar, heb ik gelezen van Mientje Vrijdag. Best interessant. Hoe zij nu met de dingen om gaat en hoe zij God's werk heeft ervaren. Ook is dat fijn om dat met mensen in levende lijve te horen. (ik zie hen meer als met eerbied gesproken als ervaringsdeskundige.)
Ik ken zo ook oudere mensen bij ons in de kerk. Heerlijk om zo met die man of vrouw te praten. Zo geweldig leerzaam, maar ook gewoon soort van vaderlijk. En als er wat is, reken erop dat ze voor je in het gebed zijn en met je stijden...

Maar ik verwacht het toch bovenal van God. Stel op den Heere, in alles je betrouwen. Wij zijn niet Rooms-katholiek, oké, maar dan zijn we het ook echt niet dus. Consequentie, je gaat naar God, om Hem alles te vragen.

Mara, het is mijn verlangen, dat meer en meer mensen, de Heere leren kennen en hem Vader te noemen. Dat leert God je zelf. Ook met niet reformatorische gezangen. Kijk eens naar al die talen met pinksteren. Geweldig die 3000 mensen. Hoorden in hun taal spreken. Maakt het nu uit of dat reformatorisch is of evangelisch? Welnee... Ik begin te begrijpen, dat ik zo weinig weet van Hem. Ik begrijp maar zo'n fractie van Hem.
Weet je wat het is met de dood? Je kent het wel, vandaag ik, morgen gij. En dat zeg ik nu ook tegen jou.

Vandaag ken ik God, morgen jij! Vandaag zeg ik, lieve Vader, morgen jij!

Ik wens het je van harte toe. Voor mezelf blijft er schuld over, waarom heb ik niet meer voor je gebeden?

Groet,