Evolutie of schepping

Online
DDD
Berichten: 13917
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor DDD » 30 Okt 2017, 15:10

Dat correspondeert wel, maar dat wil niet zeggen dat je oorzaak en gevolg goed onderscheidt. Los daarvan: ik had het over een ander citaat.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12557
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor huisman » 30 Okt 2017, 15:13

DDD schreef:Dat correspondeert wel, maar dat wil niet zeggen dat je oorzaak en gevolg goed onderscheidt. Los daarvan: ik had het over een ander citaat.


Misschien duidelijker als je een citaat citeert :hum
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4926
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor Herman » 30 Okt 2017, 15:41

Ambtenaar schreef:Een uitermate zwak artikel.

L. van der Tang schreef: De Bijbel antwoordt echter op alle relevante vragen.


Het blijkt wel uit de discussie van de afgelopen tijd, dat dit niet zo is.


Jawel, maar je kunt ook stellen dat niet alle vragen relevant zijn :-)

L. van der Tang schreef:Belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw geven juist in toenemende mate aanwijzingen voor het bestaan van een eeuwige, almachtige en alwijze God.


Hij stelt dit wel, maar geeft vervolgens geen voorbeeld om dit te onderbouwen. De stelling hangt dus een beetje in het luchtledige.

Dat geldt evenzeer voor andere stellingen die hij opwerpt. Hij onderbouwt zijn uitspraken niet.


Deze reactie vind ik een beetje teveel formeel. Daar kan je toch zelf wel doorheen kijken? Elke doorbraak in de wetenschap op het gebied van de oorsprong van het (actuele) leven leidt doorgaans tot complexere vragen die de wetenschap zelf niet kan beantwoorden. De richtingaanwijzer dient dan de andere kant op te zwaaien, namelijk naar God en niet naar de onbestemde wetenschappelijke toekomst.
Het is welhaast een vast gegeven dat gereformeerde wetenschappers eindigen in de lof aan God als ze aan de grenzen staan van hun kennen en kunnen, terwijl de wetenschap die van God los is op dat moment pogingen gaat doen om van alles te beweren, als het maar niet tot een gelovige uitspraak leidt. En dat hebben ze verankert tot in hun wetenschappelijke spelregels toe (geen verwijzing naar God, kerk of geloof in je oratie, dissertatie of artikel).

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15753
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor Luther » 30 Okt 2017, 16:37

Herman schreef:Dat staat hier en is op 21 oktober gedateerd: https://www.rd.nl/opinie/geest-van-onge ... -1.1439029

Heel goed artikel. Niet zwak, wat mij betreft.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Online
DDD
Berichten: 13917
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor DDD » 30 Okt 2017, 20:35

huisman schreef:
DDD schreef:Dat correspondeert wel, maar dat wil niet zeggen dat je oorzaak en gevolg goed onderscheidt. Los daarvan: ik had het over een ander citaat.


Misschien duidelijker als je een citaat citeert :hum


Ik reageerde gewoon op het eerste citaat daarboven.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12557
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor huisman » 30 Okt 2017, 20:54

DDD schreef:
huisman schreef:
DDD schreef:Dat correspondeert wel, maar dat wil niet zeggen dat je oorzaak en gevolg goed onderscheidt. Los daarvan: ik had het over een ander citaat.


Misschien duidelijker als je een citaat citeert :hum


Ik reageerde gewoon op het eerste citaat daarboven.


Lekker duidelijk :huhu Zolang jij de citaten niet plaats weet ik niet eens waar ik op moet reageren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

eilander
Moderator
Berichten: 13990
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor eilander » 30 Okt 2017, 21:41

Het ging over dit citaat, @huisman:
L. van der Tang schreef:Belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw geven juist in toenemende mate aanwijzingen voor het bestaan van een eeuwige, almachtige en alwijze God.

Ambtenaar
Berichten: 3308
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor Ambtenaar » 31 Okt 2017, 08:57

Herman schreef:
Deze reactie vind ik een beetje teveel formeel. Daar kan je toch zelf wel doorheen kijken? Elke doorbraak in de wetenschap op het gebied van de oorsprong van het (actuele) leven leidt doorgaans tot complexere vragen die de wetenschap zelf niet kan beantwoorden. De richtingaanwijzer dient dan de andere kant op te zwaaien, namelijk naar God en niet naar de onbestemde wetenschappelijke toekomst.
Het is welhaast een vast gegeven dat gereformeerde wetenschappers eindigen in de lof aan God als ze aan de grenzen staan van hun kennen en kunnen, terwijl de wetenschap die van God los is op dat moment pogingen gaat doen om van alles te beweren, als het maar niet tot een gelovige uitspraak leidt. En dat hebben ze verankert tot in hun wetenschappelijke spelregels toe (geen verwijzing naar God, kerk of geloof in je oratie, dissertatie of artikel).


Van der Tang doet uitspraken over de wetenschap waarvan hij weet dat die lekker liggen bij de achterban van het RD, en werkt daarmee ondermijnend aan de wetenschap. Integere wetenschappers leggen verantwoording af over hun methodologische keuzes. Je kunt ook als lezer niet hapsnap reageren op uitkomsten van onderzoek, louter omdat de uitkomst je niet bevalt.

Ik vind niet dat je bij vragen waarop het antwoord nog onduidelijk is, je per definitie maar moet verwijzen naar God. Je hebt dan gewoon een nieuwe onderzoeksvraag.

ZWP
Berichten: 1331
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:43

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor ZWP » 31 Okt 2017, 09:02

Ambtenaar schreef:
Ik vind niet dat je bij vragen waarop het antwoord nog onduidelijk is, je per definitie maar moet verwijzen naar God. Je hebt dan gewoon een nieuwe onderzoeksvraag.

Het is bovendien ook gevaarlijk. Je creëert een 'God of the gaps'. Als er een 'gat' zit in onze kennis is God de oplossing. Met het risico dat als het wetenschappelijke gat gedicht wordt door verdere ontwikkeling, je 'god' weer een stukje kleiner wordt.

Online
DDD
Berichten: 13917
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor DDD » 31 Okt 2017, 09:21

ZWP schreef:
Ambtenaar schreef:
Ik vind niet dat je bij vragen waarop het antwoord nog onduidelijk is, je per definitie maar moet verwijzen naar God. Je hebt dan gewoon een nieuwe onderzoeksvraag.

Het is bovendien ook gevaarlijk. Je creëert een 'God of the gaps'. Als er een 'gat' zit in onze kennis is God de oplossing. Met het risico dat als het wetenschappelijke gat gedicht wordt door verdere ontwikkeling, je 'god' weer een stukje kleiner wordt.


Het interessante is nu juist dat hij het tegenovergestelde lijkt te beweren. Hoe meer er bekend wordt, hoe meer aanleiding om in God te geloven. Die stelling kan alleen juist zijn als er andere verklaringen zijn voor het in het Westen afnemende geloof in een persoonlijke God.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4926
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor Herman » 31 Okt 2017, 11:09

Ambtenaar schreef:Van der Tang doet uitspraken over de wetenschap waarvan hij weet dat die lekker liggen bij de achterban van het RD, en werkt daarmee ondermijnend aan de wetenschap. Integere wetenschappers leggen verantwoording af over hun methodologische keuzes. Je kunt ook als lezer niet hapsnap reageren op uitkomsten van onderzoek, louter omdat de uitkomst je niet bevalt.

Ik vind niet dat je bij vragen waarop het antwoord nog onduidelijk is, je per definitie maar moet verwijzen naar God. Je hebt dan gewoon een nieuwe onderzoeksvraag.


Ik vind het volstrekt geen punt om de wetenschap te ondermijnen. Zeker als je de wetenschap bevraagt op hun vooronderstellingen, en daar blijkt niet heel veel van te kloppen. Wetenschapper Van der Ent schrijft dat 85% van de chemische onderzoeksresultaten niet is te herhalen en daarmee valt de belangrijkste peiler onder deze wetenschap weg, namelijk dat het dupliceerbaar (of wat is de juiste termijn ook alweer?) moet zijn.
Verantwoording afleggen van je methodologische keuzes die helaas niet te verifiëren zijn is wel wetenschapsbeoefening te noemen, maar levert dus helemaal geen kennis op. (Beter zou zijn, geen vaste kennis, maar de tweede omschrijving is te weinig boud).

In deze lijn lees ik ook de column van Aart Nederveen: https://www.rd.nl/opinie/column-is-tech ... -1.1440480 We doen maar wat, vinden daar tijdelijk een al dan niet wetenschappelijk argument bij, om in de toekomst door nieuw gedrag en nieuw onderzoek te worden ingehaald.

Dan getuig ik liever van het geloof in de scheppende God, die de tijd overstijgt en van Zijn Woorden gelden dat die stand houden in eeuwigheid.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5828
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor parsifal » 31 Okt 2017, 11:34

Het is inderdaad waar dat er veel vragen te stellen zijn bij sommige wetenschap. Vragen die trouwens vaak ook door de wetenschappers zelf worden gesteld. Bladen als Nature en Science (zeg maar de Telegraaf onder de wetenschapsbladen: veel gelezen maar niet het meest diepgaand) hechten meer en meer waarde aan het openbaar maken van alle data in een experiment enz.

Het is waar dat voor velen wetenschap een afgod is geworden. Wetenschappers zijn de profeten en hun uitspraken worden door velen zonder verdere bevraging geloofd. Er zijn echter veel wetenschappers (ik denk het overgrote deel van de natuurwetenschappers) die drommels goed weten wat de beperkingen van de wetenschappelijke methode zijn; die weten waar wetenschap niet over kan spreken en die weten dat er fouten gemaakt kunnen zijn in de metingen.



Een uitspraak als "Belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw geven juist in toenemende mate aanwijzingen voor het bestaan van een eeuwige, almachtige en alwijze God. " zou ik graag onderbouwd zien. Ik zie in de wetenschap heel veel reden om God te loven, maar ik heb echt geen idee waar de schrijver hier naar verwijst.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Wim Anker
Berichten: 2319
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor Wim Anker » 31 Okt 2017, 12:08

parsifal schreef:Een uitspraak als "Belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw geven juist in toenemende mate aanwijzingen voor het bestaan van een eeuwige, almachtige en alwijze God. " zou ik graag onderbouwd zien. Ik zie in de wetenschap heel veel reden om God te loven, maar ik heb echt geen idee waar de schrijver hier naar verwijst.


Het zou goed zijn als de scribent zich hierover nader zou uitten.
Wat ik me kan voorstellen is de "ontdekking" dat het heelal "uitdijt". Deze heeft de vraag prangend gemaakt wat dan de "oorsprong" moet zijn geweest van het ontstaan van het heelal. Daarvoor kon men nog denken - en was het de gangbare theorie - dat het gewoon altijd heeft bestaan.

Ook - en m.i. noemde L. van der Tang dat wel - geeft de afstemming van allerlei natuurkundige constanten op elkaar echt wel aanleiding tot het denken dat het er een "Fijntuner" aan het werk is geweest.

Daarnaast - ik heb het al eerder gezegd - zijn b.v de berekeningen van de ouderdom van de aarde gebaseerd op axioma's. Van de lichtsnelheid (om en nabij de 300.000 km/sec) wordt aangenomen dat deze in de loop van de tijd constant is (gebleven).
Laat men deze aanname vallen - en er zijn aanwijzingen dat deze aanname niet klopt - dan vallen alle ouderdomsberekeningen - de miljoenen jaren - in duigen. Dan is de aarde niet ouder dan maximaal 18.000 jaar........

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5828
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor parsifal » 31 Okt 2017, 12:14

Wim Anker schreef:
parsifal schreef:Een uitspraak als "Belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw geven juist in toenemende mate aanwijzingen voor het bestaan van een eeuwige, almachtige en alwijze God. " zou ik graag onderbouwd zien. Ik zie in de wetenschap heel veel reden om God te loven, maar ik heb echt geen idee waar de schrijver hier naar verwijst.


Het zou goed zijn als de scribent zich hierover nader zou uitten.
Wat ik me kan voorstellen is de "ontdekking" dat het heelal "uitdijt". Deze heeft de vraag prangend gemaakt wat dan de "oorsprong" moet zijn geweest van het ontstaan van het heelal. Daarvoor kon men nog denken - en was het de gangbare theorie - dat het gewoon altijd heeft bestaan.

Ook - en m.i. noemde L. van der Tang dat wel - geeft de afstemming van allerlei natuurkundige constanten op elkaar echt wel aanleiding tot het denken dat het er een "Fijntuner" aan het werk is geweest.

Daarnaast - ik heb het al eerder gezegd - zijn b.v de berekeningen van de ouderdom van de aarde gebaseerd op de axioma's. Zoals de van de lichtsnelheid (om en nabij de 300.000 km/sec) wordt aangenomen dat deze in de loop van de tijd constant is.
Laat men deze aanname vallen - en er zijn aanwijzingen dat deze aanname niet klopt - dan vallen alle ouderdomsberekeningen - de miljoenen jaren - in heel veel, hele grote duigen. Dan is de aarde niet ouder dan maximaal 18.000 jaar........


Dat laatste geloof ik niet zo in zonder de berekeningen te zien. Ik geloof best dat een variabele lichtsnelheid gevolgen heeft voor ouderdombepalingen, maar niet dat het een factor duizend (of een miljoen als men van de leeftijd van het heelal uitgaat) gaat schelen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Wim Anker
Berichten: 2319
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Evolutie of schepping

Berichtdoor Wim Anker » 31 Okt 2017, 12:24

parsifal schreef:
Wim Anker schreef:
parsifal schreef:Een uitspraak als "Belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw geven juist in toenemende mate aanwijzingen voor het bestaan van een eeuwige, almachtige en alwijze God. " zou ik graag onderbouwd zien. Ik zie in de wetenschap heel veel reden om God te loven, maar ik heb echt geen idee waar de schrijver hier naar verwijst.


Het zou goed zijn als de scribent zich hierover nader zou uitten.
Wat ik me kan voorstellen is de "ontdekking" dat het heelal "uitdijt". Deze heeft de vraag prangend gemaakt wat dan de "oorsprong" moet zijn geweest van het ontstaan van het heelal. Daarvoor kon men nog denken - en was het de gangbare theorie - dat het gewoon altijd heeft bestaan.

Ook - en m.i. noemde L. van der Tang dat wel - geeft de afstemming van allerlei natuurkundige constanten op elkaar echt wel aanleiding tot het denken dat het er een "Fijntuner" aan het werk is geweest.

Daarnaast - ik heb het al eerder gezegd - zijn b.v de berekeningen van de ouderdom van de aarde gebaseerd op de axioma's. Zoals de van de lichtsnelheid (om en nabij de 300.000 km/sec) wordt aangenomen dat deze in de loop van de tijd constant is.
Laat men deze aanname vallen - en er zijn aanwijzingen dat deze aanname niet klopt - dan vallen alle ouderdomsberekeningen - de miljoenen jaren - in heel veel, hele grote duigen. Dan is de aarde niet ouder dan maximaal 18.000 jaar........


Dat laatste geloof ik niet zo in zonder de berekeningen te zien. Ik geloof best dat een variabele lichtsnelheid gevolgen heeft voor ouderdombepalingen, maar niet dat het een factor duizend (of een miljoen als men van de leeftijd van het heelal uitgaat) gaat schelen.


Ga maar eens zoeken op Shetterfield. onderstaand citaat is uit: http://kiel0.home.xs4all.nl/snelheid_van_licht.htm

De afname van de lichtsnelheid wijst volgens Setterfield op een jong heelal met initieel een lichtsnelheid die 4x1011 maal (thans (april 2010) 1010 maal) zo groot is als de huidige waarde en die via een steil aflopende curve nadert tot de huidige geaccepteerde (constante) lichtsnelheid van ± 299.792,458 km/sec. Op deze curve zit dan nog een kleine ‘rimpel’, waardoor de lichtsnelheid niet precies constant is, maar nog kleine veranderingen ondergaat. Als Setterfield gelijk heeft, dan was de lichtsnelheid in Jezus’ tijd zo’n 25% hoger, tweemaal zo hoog in de tijd van Salomo en viermaal in Abrahams tijd. Vóór 3.000 v.Chr. is de snelheid dan al 10 miljoen maal zo hoog!
    Omdat radioactieve vervalsnelheden evenredig zijn met de lichtsnelheid, moeten ook daarop correcties worden aangebracht. Deze leiden tot de conclusie dat bijv. de uranium-lood metingen, die globaal uitkomen op een aarde-leeftijd van 4,5 miljard jaar, moeten worden teruggebracht tot een waarde van < 8.000 jaar. Setterfield onderscheidt een ‘dynamische’ klok en een ‘atoom’-klok. De dynamische klok geeft de tijd aan, gestuurd door de omwentelingen van de aarde om de zon en de omwenteling van de aarde om zijn as (jaren en dagen). De atoomklok wordt gestuurd door processen in het atoom. Maar omdat deze processen evenredig zijn met de lichtsnelheid, en die lichtsnelheid wordt verondersteld hoger te zijn geweest in het verleden, lopen die klokken niet gelijk. Op de atoomklok is de aarde 4,5 miljard jaar oud, maar op de dynamische klok rond de 8.000 jaar. En met deze laatste klok meten wij nu eenmaal onze tijd.


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten