Evolutie of schepping

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

parsifal schreef:Voor de duidelijkheid. Schepping en zondeval zijn voor mij zeker historische feiten.
Ja, zo had ik je posting ook begrepen.
In Hebreeen wordt trouwens m.i. voor het eerst in de Bijbel gesproken van Schepping van het zichtbare uit het onzichtbare (niet perse uit het niets). Als er schepping uit het niets is heeft dat geen betrekking op de zes scheppingsdagen in Genesis 1, maar op wat daaraan vooraf ging.
Inderdaad: uit het onzichtbare, een terechte opmerking. Of dit niet over de eerste dag van de schepping gaat, lijkt mij discutabel; ik vat dit wel op van de eerste dag (maar daar wil ik geen twist over voeren). En over zes dagen - of de zevende dag (wat zes eerdere dagen veronderstelt) - lezen we natuurlijk nog wel in andere plaatsen dan Hebreeën 11. (Zoals Hebr. 3 en 4 over het rusten van God op de zevende dag.)
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Harry65 »

parsifal schreef:Maar dat zou betekenen dat de aarde letterlijk "grondvesten" heeft (Job 38) ...
En wat is het probleem van het letterlijk hebben van grondvesten en een hoeksteen?
Want: Het hebben van fundamenten en grondvesten zegt iets over 'de constructie' van de aarde, niet over of die aarde in de ruimte al dan niet beweegt.
parsifal schreef:... en dat Melchizedek letterlijk geen ouders had (wat kan, sommige uitleggers zeggen op grond van Hebreeen 7:3, dat Melchizedek de Heere Jezus was, maar dat is geen algemeen aanvaarde uitleg).
Dat is inderdaad geen algemeen aanvaarde uitleg, want die uitleg is heel dubieus.
Het is mijns inziens een beetje onzinnig om te zeggen dat Christus hogepriester was in de orde van Melchizedek,
als daarmee wordt bedoeld dat Christus hogepriester was in de orde van zichzelf.

Voor zover ik weet, betekenen de woorden dat hij geen vader en geen moeder had,
in de grondtekst ook "dat zijn ouders ons onbekend zijn".
Dat hoeft nog niet te betekenen dat hij geen ouders had, maar dat ze dus niet bekend zijn.
Maar zelfs dan: God kan alles scheppen, ook de mens.
Zou Hij niet in staat zijn Zichzelf een bijzondere priester in een bijzondere tijd (de tijd dat God zich actief positief ging bemoeien met de mens) te scheppen? Buiten de natuurlijke gang van zaken om?
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Evolutie of schepping

Bericht door modesto »

Zonderling schreef:Verder schrijft Amesius in zijn Merg (het hoofdstuk De Heilige Schrift) de volgende stellingen die m.i. hier ook veel mee te maken hebben (uit een oude editie, waarbij ik soms een woord hertaal):
Amesius schreef:21. Hierom heeft de Schriftuur voornamelijk in de noodzakelijke dingen geen zodanige verklaring van node waardoor haar van elders enig licht aangebracht wordt. Maar zij zelf verschaft zich licht, hetwelk van de mensen naarstiglijk moet uitge...?... (onleesbaar in mijn uitgave) en naar de redenen (= afhankelijk?) van haar beroep met anderen overwogen ('overlegd') worden.

22. Hierom is ook van één plaats der Schriftuur de zin één ('enig'). Omdat anderszins de zin der Schriftuur niet alleen niet klaar en zeker zou zijn, maar ganselijk géén. Want wat niet één zaak betekent, betekent géén enkele met zekerheid ('niets zekerlijk').
In andere dogmatische werken is hierover ook wel e.e.a. te vinden als het gaat om de duidelijkheid en volkomenheid van de Heilige Schrift. Maar een gerichte en meer uitgebreide verhandeling hierover ken ik persoonlijk niet.
Hier is een Engelse vertaling van Ames’ “Marrow”: http://www.apuritansmind.com/wp-content ... amAmes.pdf — zie hoofdstuk 34 voor de punten die jij aanhaalt.

Ik moet zeggen dat ik eigenlijk niet weet hoe ik deze stellingen moet plaatsen. Ze worden gegeven zonder enig bewijs of toelichting. Verder is stelling 22 — als iets meer dan één betekenis heeft, heeft het geen betekenis — gewoon onjuist. De meeste dingen die we schrijven en zeggen zijn dubbelzinnig, maar dat valt ons niet op, omdat we de context (van een artikel, boek, conversatie, etc.) gebruiken om de dubbelzinnigheid op te lossen. Het punt met de Bijbel is dat we soms die context missen.

Verder wordt mijns inziens de bewering dat de Bijbel altijd duidelijk is, tegengesproken door de werkelijkheid: we hebben maar één Bijbel, maar er zijn legio vertalingen en uitleggingen en belijdenissen, die niet allemaal met elkaar in overeenstemming zijn, zelfs niet in onze eigen hoek. Dat zou niet het geval zijn als de Bijbel zo duidelijk was. Daar worstel ik wel mee.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Herman »

Zonderling schreef: Helaas ken ik geen verhandeling die dit onderwerp diepgaand uitwerkt.
Dank je. Jammer.
Het schort dus een beetje aan een heldere hedendaagse dogmatiek vanuit de oude gereformeerde gezichtspunten. (Van Genderen vind ik te beknopt).

Mits ik er tijd voor kan nemen, dan probeer ik Bavinck erop na te lezen.

Het was even wachten. Maar hier dan toch de start van de bijdrage van Ouweneel aan het debat: https://www.rd.nl/kerk-religie/prof-ouw ... -1.1429072
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Evolutie of schepping

Bericht door modesto »

Zonderling, ik ben eigenlijk nog wel benieuwd naar een reactie van jou op mijn eerdere opmerkingen.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Evolutie of schepping

Bericht door ZWP »

Interessant blog van prof. dr. A. Huijgen (CGK): https://arnoldhuijgen.nl/2017/09/27/waa ... onist-ben/

Ook nav het symposium van 22 september.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Evolutie of schepping

Bericht door -DIA- »

Een korte historische schets van de mens.
Genesis wordt een ingewikkeld boek. We zouden wellicht medelijden met geheel ons voorgeslacht. Die mensen hadden vaak nooit van het woord evolutie gehoord, en als ze er van hoorden, veroordeelden dit resoluut als een duivelse list. Waren ze dan zo dom? Ik denk het tegendeel. Ze waren "eenvoudigen". Ze wisten in feite toch veel meer dan de huidige generatie met alle evolutionistische wetenschap.
Toch bespeur ik wat vreemds. Normaal gesproken zal een man van groot verstand de "eenvoudigen" begrijpen, of althans kunnen tot op een zeker hoogte kunnen inleven.
Het vreemde is dan dit: Ons ongeletterde, eenvoudige voorgelacht kon wel de evolutionist begrijpen, en wees zijn theorie resoluut als duivels af. Daar staat tegenover dat de hoog geleerde evolutionist ons eenvoudig ongeletterd voorgeslacht niet echt begrijpt, ondanks zijn grote geleerdheid. Ze begrijpen niet ten volle (al denken ze dat wellicht wel) waarom ons arme ongeletterde voorgeslacht de evolutie zo radicaal als duivels afwees. De moderne hoog geleerde evolutionist kan niet indringen in het leven en het hart van een eenvoudig ongeletterd gelovig christen van ons voorgeslacht. Men acht ze wellicht als simpele zielen, zonder enige kennis gehinderd. In feite hebben de moderne geleerde mensen vaak de ware kennis niet. En verwerpen die ook bewust, en dat komt omdat ze weten niet weten wat ze verwerpen. Daarentegen wisten onze eenvoudige, vaak ongeletterde voorouders wel wat ze verwierpen, en ook waarom.
Weten wij het ook nog?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Online
merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Evolutie of schepping

Bericht door merel »

ZWP schreef:Interessant blog van prof. dr. A. Huijgen (CGK): https://arnoldhuijgen.nl/2017/09/27/waa ... onist-ben/

Ook nav het symposium van 22 september.
Heel interessant blog. De blog daaraan voorafgaand ook!
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Bookreader »

ZWP schreef:Interessant blog van prof. dr. A. Huijgen (CGK): https://arnoldhuijgen.nl/2017/09/27/waa ... onist-ben/

Ook nav het symposium van 22 september.
Ik heb het gelezen.
De reactie, die op dit moment het meest onderaan staat (27 september, 2017 om 23:44) is een duidelijke en terechte vraag aan A. Huijgen. Ik zie er nog geen antwoord op, en ben benieuwd of dat nog komt.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Evolutie of schepping

Bericht door parsifal »

Ik lees net het volgende stuk van Ds Maaijen: https://www.rd.nl/opinie/geen-kwaad-zon ... -1.1433379

Allereerst laat het stuk ruimte voor een heel sterk dualisme waarbinnen de duivel niet tot de schepping behoort. Ik denk niet dat de schrijver dat voorstaat, maar ik noem het om het uit de weg te hebben.

De tweede vraag is of doden en "survival of the fittest" altijd tot het kwaad behoort. In Psalm 104:21 wordt de jagende leeuw als deel van Gods goede schepping bezongen. Verder zou het standpunt dat doden van dieren deel van het kwaad is, wat met de zondeval kwam ook gevolgen kunnen of moeten hebben voor onze kijk op vlees eten. Ja we hebben toestemming gekregen om vlees te eten, maar als doden van dieren in principe kwaad is, dan zouden we toch voor alternatieven moeten kiezen, als die er zijn.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Evolutie of schepping

Bericht door -DIA- »

Citaat:
"Blijft dus de vraag staan of God ook de Schepper is van het kwade zonder aanleiding of oorzaak. Is het kwade in de schepping oorspronkelijk van aard?"

De vraag is er eentje van iemand die de gereformeerde leer niet kent.
God heeft alles geschapen om Zijns Zelfs wil, ook het kwade ene boze, om Zich daardoor te te verheerlijken.
Het heeft God behaagd, (en wie zijn wij om daar anders over te denken, dan eerrovers Gods?) om Zich Zelf door
de val te verheerlijken.

Dat leert de Bijbel mij en het kan ons allen bekend zijn. Waarom die val dan? Kon God die niet voorkomen?
Zeker wel, maar (zoals ik al zei) Hij wilde Zich te meer verheerlijken door de val heen, en rebellen, opstandelingen,
moordenaars van God en de naasten, uit een ruisende kuil op te halen. Een kuil die de mens naar de eeuwige
God-verlating zou voeren, en om daar (omdat God recht is in al Zijn weg en werk) de zonden te straffen zoals Zijn
Recht vorderde. Daarin zou Hij uitermate verheerlijkt worden, maar nog meer is het wonder dat God van eeuwigheid
een Weg en een Middel had uitgedacht hoe een gevallen schuldig mens weer met God verzoend kon worden, en dat
zonder krenking van één van Gods deugden, ja met opluistering van Zijn deugden! God heeft de val besloten tot
Zijn eigen eer, en om Zijn eer te vergroten en verhogen Genadig een volk te zaligen, waarin Hij ten hoogste
zou worden verheerlijkt, door de val heen.

Waar blijft dan nog de vraag naar de oorsprong van het kwaad? Vertel het maar, zou ik zeggen, als u daar anders
over denkt. Want dan zit u binnen de kortste keren op het heilloos spoor van prof. Kuitert, (die is ook in 1950 met een
hele BIJBEL begonnen) en prof. van den Brink.

Citaat 2:
"Ontspringt het kwaad aan God? Volgens mij moet het antwoord nee zijn."

Dat is het antwoord, maar ik geloof niet dat het in het artikel echt uit de verf komt, om het zachtjes te zeggen. Ik vind het nogal vaag en halfzacht geschreven. Ik ben er me van bewust zijnde dat dit wellicht weer reacties zou kunnen roepen...

Nog een citaat, uit de Bijbel: (even vrij, want ik heb hier even geen Bijbel bij de hand): Ik zag hem als een bliksem uit de hemel vallen. Daar gaat het over de val van Satan en zijn engelen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Ambtenaar »

-DIA- schreef: De vraag is er eentje van iemand die de gereformeerde leer niet kent.
En welke leerstellige uitspraken van welke theoloog heb jij voor ogen door te stellen dat het kwade in de schepping wel oorspronkelijk van aard is.?
God heeft alles geschapen om Zijns Zelfs wil, ook het kwade ene boze, om Zich daardoor te te verheerlijken.
Het heeft God behaagd, (en wie zijn wij om daar anders over te denken, dan eerrovers Gods?) om Zich Zelf door
de val te verheerlijken.
Een bizarre zienswijze dat God het kwade en het boze heeft gewild. Ik lees dat nergens terug in de Bijbel. In Genesis 1:31 staat duidelijk dat God na de schepping alles zag, en vond dat het goed was. Dit is nog voor de zondeval, dus voor het ontstaan van de zonde.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Evolutie of schepping

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
-DIA- schreef: De vraag is er eentje van iemand die de gereformeerde leer niet kent.
En welke leerstellige uitspraken van welke theoloog heb jij voor ogen door te stellen dat het kwade in de schepping wel oorspronkelijk van aard is.?
Nu lees je de reactie van DIA niet goed, denk ik. Want dit beweert DIA zeker niet, maar hij stelt dat wie die vraag stelt, toch niet erg op de hoogte is van de gereformeerde leer - of er niet achter staat...
Ambtenaar schreef:
God heeft alles geschapen om Zijns Zelfs wil, ook het kwade ene boze, om Zich daardoor te te verheerlijken.
Het heeft God behaagd, (en wie zijn wij om daar anders over te denken, dan eerrovers Gods?) om Zich Zelf door
de val te verheerlijken.
Een bizarre zienswijze dat God het kwade en het boze heeft gewild. Ik lees dat nergens terug in de Bijbel. In Genesis 1:31 staat duidelijk dat God na de schepping alles zag, en vond dat het goed was. Dit is nog voor de zondeval, dus voor het ontstaan van de zonde.
Dit is niet bizar. Volgens mij is het juist Bijbels om dit te stellen. Zeker was de schepping goed en zonder zonde. Maar daarna is het God niet uit de hand gelopen! Dat alles lag al vast, om op een wonderlijke manier tot meer verheerlijking van Gods Naam en deugden te leiden.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Ik vraag mij toch af of dat wel gereformeerd is. Maar wellicht kunnen gereformeerden daar verschillend over denken.
Plaats reactie