Evolutie of schepping

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Evolutie of schepping

Bericht door huisman »

Beste forummers,

Deze discussie grijpt mij erg aan. Ik trek mij dan ook voorlopig terug van dit forum.
Dat God de Schepper is van alle leven is voor mij fundamenteel. Ook in mijn gebed heeft dat vaak een plaats.
Als er nieuw leven(kleinkinderen) op komst is troost mij de gedacht dat God als Schepper dit nieuwe leven formeert.
Het doet mij verdriet dat wij dit besef dreigen kwijt te raken door wetenschap en theologie.
Ik zie het als aanranding van Gods almacht en daar over discussieren gaat bij mij gewoon niet.

Ik weet best dat er forummers met de beste intentie vragen stellen dus zie dit niet als een verwijt.
De forummers die wel vallen voor de gedachten van prof van den Brink hoop en bid ik dat zij daar van terug mogen komen.

Vr gr,
huisman.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Evolutie of schepping

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:
-DIA- schreef: Maar hoewel God niet de Auteur van het kwaad is, heeft Hij de val wel gewild: Om door de diepte van de val Zichzelf te verheerlijken.
Over de zelfverheerlijking wordt gezegd dat het bij de mens het grootste kwaad is, maar bij God het hoogste Goed.
Dat vind ik een beetje ongenuanceerd.
Ik denk niet dat God de val gewild heeft in letterlijke zin, immers Hij wilde dat Adam en Eva gehoorzaam zouden zijn.
Zoals de Harinck zegt:
Nochthans heeft Hij er ruimte voor gelaten dat dit geschieden kon en het gebruikt voor Zijn bedoelingen. En wel voor Zijn eigen hoge doel, om Zich te verheerlijken en al Zijn deugden tentoon te stellen. Zijn liefde en genade, Christus en het werk van de Heilige Geest zouden zonder zondeval nooit zo aan het licht zijn getreden. Het is een weg die voor het grootste deel een mysterie blijft.
We lezen in Spreuken 16 het 4e vers:
De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Online
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Evolutie of schepping

Bericht door ZWP »

huisman schreef:Beste forummers,

Deze discussie grijpt mij erg aan. Ik trek mij dan ook voorlopig terug van dit forum.
Dat God de Schepper is van alle leven is voor mij fundamenteel. Ook in mijn gebed heeft dat vaak een plaats.
Als er nieuw leven(kleinkinderen) op komst is troost mij de gedacht dat God als Schepper dit nieuwe leven formeert.
Het doet mij verdriet dat wij dit besef dreigen kwijt te raken door wetenschap en theologie.
Ik zie het als aanranding van Gods almacht en daar over discussieren gaat bij mij gewoon niet.

Ik weet best dat er forummers met de beste intentie vragen stellen dus zie dit niet als een verwijt.
De forummers die wel vallen voor de gedachten van prof van den Brink hoop en bid ik dat zij daar van terug mogen komen.

Vr gr,
huisman.
Het kan inderdaad een ingrijpende discussie zijn. Maar wel een noodzakelijke. We moeten hoe dan ook antwoorden vinden op dit soort vragen, die in deze tijd op ons afkomen.
Jammer dat je meent het forum (tijdelijk) te moeten verlaten hierom. Ik kan jouw inzicht en argumenten in deze discussie vaak wel waarderen.

Dat God de Schepper van het leven is staat overigens niet ter discussie toch? Dat is ook niet het standpunt van (de aanhangers van) prof. Van den Brink.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Jongere »

parsifal schreef:
Wim Anker schreef:Overigens moeten we ons realiseren dat deze theorie - de evolutietheorie - vreemdgaan, overspel, veel vrouwen zwanger zien te krijgen en veel diverse nakomelingen regelen een "aangeboren drive van de man" noemt. De "evolutie" heeft dat zo geregeld, survival of the fittest en andere mooie woorden worden ervoor gebruikt. Een mooi voorbeeld van een hypothese gebaseerd op de evolutietheorie waarmee - helaas - prima de losbandigheid verklaart kan worden. (En dus is de hypothese waar?). Dit is natuurlijk lijnrecht in tegenspraak is met de Schrift die zegt dat de zonde en de aangeboren verdorvenheid de oorzaak is van het overtreden van Gods geboden. Ben eigenlijk wel benieuwd of deze prof. ook dit meeneemt in de overwegingen. De pochende Lamech die een man doodsloeg om een wonde en een jongeling om een buil is een rolmodel in de evolutietheorie. Maar niet in de Schrift. En anno 2017 wordt Lamech als het grote voorbeeld gezien. Ik doodde wel een embryo om mijn vakantie en een oude man om de kosten.
De duiding van zonde is een moeilijke. Zondigt een reu door zo'n beetje op iedere beschikbare teef te springen? Ik heb het nooit zo gezien in ieder geval. Was er in het paradijs behoefte aan zelfbeheersing? Ik denk het wel want Eva kon verleid worden. " Ik doodde wel een embryo om mijn vakantie en een oude man om de kosten" wordt in de meeste landen nog steeds op zijn zachtst gezegd als dubieus gezien.
Als ik me niet vergis gaat de redenering van prof. van den Brink ongeveer als volgt. Ik geef dat nu weer uit horen zeggen en mijn herinneringen van interviews/recensies, dus wie de visie echt wil weten moet het boek er zelf op naslaan. Maar hij laat deze discussie in ieder geval niet liggen.

Op een gegeven moment in de geschiedenis van de wereld ontstaat er een vorm van bewustzijn in de mens. Dat is het moment in de evolutie waarop de mens zich van dieren gaat onderscheiden. Dat is ook het moment waarop God de mens als het ware apart neemt, uitkiest als kroon op de schepping. Juist de onderscheiding met de dieren in redelijk bewustzijn is uniek voor de mens. Dat is daarom ook het moment dat God Zijn proefgebod geeft en van deze bewuste mens gehoorzaamheid gaat vragen. Adam en Eva vallen echter in zonde en overtreden Gods gebod, en in hen het hele menselijke geslacht. In de zondeval weigert de mens doelbewust deze bijzondere positie te aanvaarden die God de mens wilde geven. Je zou met andere woorden kunnen zeggen dat de mens daar kiest om 'de weg van de natuur' te blijven volgen, namelijk aan de beesten gelijk blijven.
Als je dat vertaalt naar de (overigens zeer terechte) vraag die Wim stelt, zou het antwoord ongeveer als volgt kunnen zijn. Het idee van survival of the fittest is een natuurlijk beginsel, dat samenhing met evolutie. Dat betekent dat het doden in het dierenrijk voor het eigen voortbestaan niet zondig is en de drang tot voortplanting evenmin. Echter, de mens wordt in haar bijzondere uitverkoren positie nu juist geroepen anders te zijn. Wanneer een mens kiest voor overspel of doodslag om te overleven, miskent hij daarmee de bijzondere positie die God hem gegeven heeft en zondigt dus. Een dier hoeft nooit het principe van de natuur / survival te ontstijgen dus wordt het hen niet aangerekend. De mens echter wel.
Daarom kan prof. van den Brink iedere visie in bijv. de psychologie die pleit voor een idee van survival of the fittest of daar vanuit menselijk gedrag verklaart en al dan niet goedkeurt, ook nog altijd als zonde afwijzen.

Overigens moge duidelijk zijn dat dit mijn visie niet is. Ik denk echter wel dat prof. van den Brink bewust heeft geprobeerd om juist dit probleem dat Wim aankaart ter sprake te brengen en er een antwoord op te formuleren.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Wim Anker »

Helder. Ga het boek eerst eens lezen denk ik.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Johann Gottfried Walther »

"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Evolutie of schepping

Bericht door -DIA- »

huisman schreef:Beste forummers,

Deze discussie grijpt mij erg aan. Ik trek mij dan ook voorlopig terug van dit forum.
Dat God de Schepper is van alle leven is voor mij fundamenteel. Ook in mijn gebed heeft dat vaak een plaats.
Als er nieuw leven(kleinkinderen) op komst is troost mij de gedacht dat God als Schepper dit nieuwe leven formeert.
Het doet mij verdriet dat wij dit besef dreigen kwijt te raken door wetenschap en theologie.
Ik zie het als aanranding van Gods almacht en daar over discussieren gaat bij mij gewoon niet.

Ik weet best dat er forummers met de beste intentie vragen stellen dus zie dit niet als een verwijt.
De forummers die wel vallen voor de gedachten van prof van den Brink hoop en bid ik dat zij daar van terug mogen komen.

Vr gr,
huisman.
Het is inderdaad aangrijpend. Ik heb het eerder al genoemd, de invoering van de HSV (die de gezindte verdeelde) en dit grijpen me het meest aan sinds ik op dit forum post.
Ik kan het goed begrijpen, en vindt het een moedig besluit, wat ook een tot een getuigenis kan zijn. Er zijn nu eenmaal zaken die het Woord Gods aantasten. Dat is niet niets.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Framboos
Berichten: 751
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Framboos »

huisman schreef:Beste forummers,

Deze discussie grijpt mij erg aan. Ik trek mij dan ook voorlopig terug van dit forum.
Dat God de Schepper is van alle leven is voor mij fundamenteel. Ook in mijn gebed heeft dat vaak een plaats.
Als er nieuw leven(kleinkinderen) op komst is troost mij de gedacht dat God als Schepper dit nieuwe leven formeert.
Het doet mij verdriet dat wij dit besef dreigen kwijt te raken door wetenschap en theologie.
Ik zie het als aanranding van Gods almacht en daar over discussieren gaat bij mij gewoon niet.

Ik weet best dat er forummers met de beste intentie vragen stellen dus zie dit niet als een verwijt.
De forummers die wel vallen voor de gedachten van prof van den Brink hoop en bid ik dat zij daar van terug mogen komen.

Vr gr,
huisman.
Een schepping in zes dagen staat voor mij ook onomstotelijk vast. Niet omdat ik het volledig kan begrijpen maar omdat het een geloofszaak is. Vrijwel iedereen die het principe van de schepping in zes dagen heeft losgelaten, heeft uiteindelijk het hele geloof losgelaten, of in ieder geval zoveel water bij de wijn gedaan, dat de reformatorische belijdenis niet meer te herkennen is. Als dat het gevolg is van het bediscussiëren van de zesdaagse schepping, geldt voor mij ook dat ik daar niet aan kan of wil deelnemen.
Gebruikersavatar
Delftenaar
Berichten: 1457
Lid geworden op: 07 jul 2017, 21:20

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Delftenaar »

De Bijbel begint wel met de tekst "in het begin schiep God...". Vervolgens zweefde de Geest over de wateren en pas daarna begint de zesdaagse schepping.
In die zin is vanuit de Bijbel te verdedigen dat de aarde als zodanig, zeg maar de bol waarop we rondlopen, eerder geschapen is dan het licht en de rest van de schepping dat daarna pas in die zes dagen gebeurde.
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Bookreader »

Naar aanleiding van prof. van den Brinks boek zijn er in het Reformatorisch Dagblad reacties verschenen, en afgelopen woensdag schreef prof. van den Brink er weer een.

De artikelen:
Worstelen met de grote vragen van schepping en evolutie
„Geloof en wetenschap te veel gescheiden werelden”
Kritische weging evolutietheorie ontbreekt bij prof. Gijsbert van den Brink
Prof. Van den Brink over schepping evolutie niet overtuigend, wel uitdagend
Wetenschap loopt vast met wonder van de schepping
Wetenschap kan Schepper nooit klemzetten
Evolutietheorie heeft de beste papieren
Aarde zag er na scheppingsweek uit alsof hij al langer bestond

En dit is dus de reactie van prof. van den Brink hierop:
Prof. dr. G. van den Brink: In discussie over evolutietheorie gaat de waarheid boven alles

Prof. van den Brink zal het goed bedoelen, maar ik kan niet uit de voeten met zijn denken in dezen. Het roept voor mij wel erg fundamentele vragen op.

Het laatste stukje van wat hij schrijft:
In mijn boek voer ik niet, zoals sommigen lijken te denken, een vurig pleidooi voor evolutie. Ik stel slechts de objectieve vraag: wat betekent het precies voor het geloof wanneer de evolutietheorie juist zou zijn? Het blijkt dan dat het gevreesde domino-effect niet optreedt: het is niet zo dat het ene na het andere steentje omvalt (...). Wel leren we de Bijbel beter lezen. Daarom denk ik dat het deze kant uit moet. Niet om mee te doen met de wereld of uit zucht tot modernisme. Maar omdat, zoals de NGB (art. 7) zo prachtig zegt, de waarheid boven alles gaat. Het kan even pijn doen de waarheid te erkennen en ermee in het reine te komen. Maar omdat ze per definitie Góds waarheid is, zijn we er op de lange termijn beter mee af.
Geen vurig pleidooi voor evolutie. Misschien niet, maar hij komt ondertussen toch wel met een verhaal waarom het volgens hem klopt als een bus, en dat heeft toch wel een bepaald effect. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat prof. van den Brink bepaalde zaken erg onderschat. Het zou even pijn doen om de evolutie te erkennen, en dan ben je er blijkbaar gauw overheen. Het stelt blijkbaar allemaal niet zoveel voor. Sorry, maar zo werkt dat voor mij niet. Daarvoor wordt er teveel losgetrokken bij mij op deze manier! Ik ga dan fundamentele twijfels krijgen bij de Bijbel en het christelijke geloof. Ik ga dan niet vrolijk door met christelijk geloven, zoals prof. van den Brink lijkt te veronderstellen. Ik denk dieper na.
Per definitie Gods waarheid... De God zoals die zich in de Bijbel openbaart? Maar waarom zou dat zo zijn als die Bijbel blijkbaar een onbetrouwbaar boek is, als het gaat over de geschiedenis van de aarde? Ik geloof op zich best wel dat de werkelijkheid zoals die is, niet op eigen kracht ontstaan kan zijn. Dus er zal ongetwijfeld wel een ontwerper achter zitten. Dat blijf ik geloven. Maar als ik de evolutietheorie zou moeten aanvaarden valt nog te bezien of dat ook de God van de Bijbel kan zijn. Ik betwijfel dat. Ik zie er dan niet direct reden voor.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Dat is aangrijpend om te lezen, en is ook precies het punt waarover ik met Huisman in discussie was.

De vraag is wat daarvan dan de oorzaak is. Het kan ook komen door de enorme nadruk die daarop -mijns inziens ten onrechte- door sommige predikanten wordt gelegd. Dan stort het geheel als een kaartenhuis ineen als er zo'n onderdeel verdwijnt.

Toch vind ik dat vreemd. Als God door zijn woord tot je spreekt, dan is dat in mijn beleving helder en duidelijk. En dan is evolutie een bijzaak.
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Bookreader »

DDD schreef:Dat is aangrijpend om te lezen, en is ook precies het punt waarover ik met Huisman in discussie was.

De vraag is wat daarvan dan de oorzaak is. Het kan ook komen door de enorme nadruk die daarop -mijns inziens ten onrechte- door sommige predikanten wordt gelegd. Dan stort het geheel als een kaartenhuis ineen als er zo'n onderdeel verdwijnt.

Toch vind ik dat vreemd. Als God door zijn woord tot je spreekt, dan is dat in mijn beleving helder en duidelijk. En dan is evolutie een bijzaak.
Met die benoemde aangrijpendheid zit je precies daar, wat er zo aangrijpend voor mij is aan het boek van prof. van den Brink.

Je hebt het over "als God door zijn woord tot je spreekt". Ik zie dat als een subjectieve beleving die een objectieve ondergrond nodig heeft. In een moskee kan ik ook het gevoel krijgen van "God is groot!" Maar de islam is een ander geloof dan het christendom, en ze spreken elkaar ook tegen. Dan kunnen ze dus niet beiden waar zijn, ook al valt bij beiden wat te beleven.
Als de natuur de Bijbel zou tegenspreken, dan heb je dus een objectief probleem. Dat getuigt tegen de Bijbel, hoe mooi die verder ook kan zijn. Dat komt in mindering op de objectieve betrouwbaarheid van die Bijbel.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Wim Anker »

Als Prof. van der Brink in de middeleeuwen had geleefd, zou hij dan een boek hebben geschreven hoe de platte aarde opvatting zich verhoudt met de bijbel? Tenslotte bed hij nu ook opvattingen waarover "brede" consensus bestaat in in de leer van de bijbel. Met, en dat is nu wel duidelijk, geen idee waarover hij het heeft v.w.b.t de evolutietheorie.
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Evolutie of schepping

Bericht door modesto »

Je hoeft het niet met Prof. Van den Brinks visie eens te zijn, maar hij heeft wel gelijk dat het stellen van moeilijke vragen leidt tot een beter lezen van de Bijbel, en, daaruit voortvloeiend, een beter begrip van de Bijbel. En voor mij persoonlijk als Christen valt het stellen van moeilijke vragen onder Gods eigen gebod dat ik Hem liefhebbe met geheel mijn verstand. Maar ook daar kun je anders tegenaan kijken.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Bookreader »

modesto schreef:Je hoeft het niet met Prof. Van den Brinks visie eens te zijn, maar hij heeft wel gelijk dat het stellen van moeilijke vragen leidt tot een beter lezen van de Bijbel, en, daaruit voortvloeiend, een beter begrip van de Bijbel. En voor mij persoonlijk als Christen valt het stellen van moeilijke vragen onder Gods eigen gebod dat ik Hem liefhebbe met geheel mijn verstand. Maar ook daar kun je anders tegenaan kijken.
Een beter lezen van de Bijbel.
Dat de schrijver van Genesis de dingen anders bedoelde dan hoe het altijd gelezen is?
Of dat de schrijver van Genesis het wel vrij letterlijk bedoelde, maar er gewoon naast zat?
Je kan er nogal wat kanten mee op.

Moeilijke vragen moeten gesteld worden. Als het gaat over de schepping, zou ik deze vraag kunnen stellen: zou een God, die de wonderlijkste dingen kan doen, zoals de Bijbel verhaalt, na te rekenen zijn in zijn scheppingswerk? Die vraag ben ik niet zo nadrukkelijk tegengekomen in het boek van prof. van den Brink. Zijn uitgangspunt lijkt te zijn dat alles wel verklaarbaar zal zijn.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Plaats reactie