Evolutie of schepping

[eilander]

Het heelal is oneindig, daarin is de aarde zo klein dat wij als individuele mensen helemaal niets voorstellen. Dat is alles door God geschapen. Denken wij dan met onze wetenschap Gód te kunnen narekenen? Ik denk dat onze kennis op dit gebied zo ontzettend klein is dat we veel beter eerbiedig kunnen geloven wat er in de Bijbel staat. En laten we erkennen dat wij kleine mensen zijn.

Ik blijf het inconsequent vinden om naar believen te shoppen in wetenschappelijke resultaten. Erkennen dat je niet alles weet, betekent mijns inziens niet dat je dan maar de Bijbel in alles letterlijk moet nemen.

Wat stel je nu voor? De Bijbel niet in alles letterlijk nemen en wetenschappelijke resultaten voor 100% over te nemen?

[Delftenaar]

Het ontstaan van de aarde blijft altijd een geloof. Zij het in de schepping, zij het in de evolutietheorie. Dat laatste is een geloof omdat er nog veel puzzelstukjes in de theorie zijn waarvoor geen bewijs is gevonden. De naam zegt het al: het is een theorie.

Pogingen om geloof in de schepping te verbinden met de wetenschap zijn al veel ondernomen. Toch mislukt dat steeds en zal het ook steeds mislukken omdat iets als de schepping niet te bewijzen valt.

[Bookreader]

Het meest bedreigende boek voor onze gezindte. Loochent bijvoorbeeld de historiciteit van Adam en Eva.
Ds M.C. Schreur (PKN Harskamp) heeft in een kerkblad zijn grote verontrusting over dit boek verwoord.
Ben nu op vakantie en kan het nu niet posten. Misschien een andere forummer?

Dat boek komt mij heel bekend voor. Ik heb het gedeeltelijk gelezen. Ik zet hier een paar bedenkingen neer die ik erbij heb.

De stelling van prof. van den Brink dat je met de evolutietheorie gewoon orthodox christelijk kunt blijven vind ik wel erg optimistisch. Dat kan hij wel denken, maar daarmee hoeft het nog niet meteen waar te zijn. In een artikel kom ik ook wel bedenkingen tegen die te denken geven. Zoals deze zin: De Leerdamse predikant wees hierbij op prof. Kuitert en ds. Carel ter Linden, „recentelijk ook Frits de Lange, die allemaal aangaven dat de evolutietheorie hun geloof heeft ondermijnd.”

Prof. van den Brink wil de boodschap scheiden van het wereldbeeld. Maar als de verhaalde schepping tot het wereldbeeld zou behoren en niet tot de boodschap, is het dan ook zo dat het beeld van God wat in de Bijbel gegeven wordt ook tot het toenmalige gangbare beeld zou kunnen behoren en dus menselijk (of: heidens) is?

De schijnleeftijdtheorie (die tegenover deep time staat) en de theorie van gemeenschappelijke functie (die tegenover de theorie van gemeenschappelijke afstamming staat) wijst prof. van den Brink af met het oog op Gods eerlijkheid/morele perfectie. Maar is dat niet een beetje lood om oud ijzer? Want als we de aanwijzingen van een oude aarde moeten geloven, en de gemeenschappelijke afstamming, dan is de Bijbel feitelijk onbetrouwbaar geworden, want die leert overduidelijk wat anders. De Bijbel, waarvan gezegd wordt dat die door Gods Geest geïnspireerd is. Is God dan niet alsnog onbetrouwbaar?

[-DIA-]

Het meest ingrijpende in de tijd dat ik op "refoforum" post, was de verschijning van de Herziene "Statenvertaling", en op de tweede plaats dit.

[Ambtenaar]

Wat stel je nu voor? De Bijbel niet in alles letterlijk nemen en wetenschappelijke resultaten voor 100% over te nemen?

Nee. Ik moet mijn eerder punt herhalen. De Bijbel is geschreven door mensen met een bepaald wereldbeeld. Het doorgronden van dat wereldbeeld is mijns inziens van groot belang om de Bijbel goed te kunnen doorgronden en om de essentie van het verhaal te kunnen begrijpen. Een simpel voorbeeld daarvan is bijv. een bezoek brengen aan Israël om de verschillende archeologische vindplaatsen te bezoeken.

[Vagari]

Nog een paar links om te leren en te schrikken.

https://www.rd.nl/meer-rd/wetenschap-te ... -1.1414790

https://www.rd.nl/kerk-religie/prof-maa ... -1.1410938

Lees vooral in het tweegesprek met dr Paul hoever dr van den Brink gaat met zijn boek.

De Bijbel roept bijvoorbeeld het beeld op van God Die de mens vormde door hem te kleien met Zijn handen. Dat is natuurlijk niet letterlijk bedoeld, maar symbolisch. Spannende vraag is: op welke plaatsen in de Bijbel is er nog meer sprake van symbolische taal?”

Ik snap je huisman.
Waarom zou je een boek van een dr. die zulke argumenten gebruikt serieus willen lezen?
Serieus? Dit als voorbeeld nemen om te bewijzen dat de Bijbel symbolisch spreekt?

A. Of hij meent dat het kleien (stof) symbolisch is bedoeld.
Dan stelt hij een aaname boven een feit dat wij allemaal kunnen waarnemen. (Of is dat te makkelijk?)

Genesis 3:19 / STV 19. ‭‭In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten,‭³⁸‭ totdat gij tot‭³⁹‭ de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij ‭zijt‭ ‭stof‭, en gij zult tot ‭stof‭ wederkeren.‭

Ook dr.'tjes moeten weerkeren tot stof......letterlijk. (feit)

B. Of hij wil zeggen dat het kleien met de handen symbolisch is bedoeld.

Romeinen 9:20-21 / STV 20 ‭‭Maar toch, o mens,‭⁵³‭ wie zijt gij, die tegen God antwoordt?‭⁵⁴‭ Zal ook het maaksel tot dengenen,‭⁵⁵‭ die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?‭ 21 ‭‭Of heeft de pottenbakker‭⁵⁶‭ geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp‭⁵⁷‭ te maken, het ene vat ter ere,‭⁵⁸‭ en het andere ter onere?‭⁵⁹‭‭

Ja, maar dat is dan ook in de Bijbel zelf aangegeven dat dit een vergelijking is. Wat ook ieder mens kan waarnemen als hij in de spiegel kijkt en daar wonderlijk genoeg geen potscherf of aardevat ziet!

Aan de andere kant: Kom maar op met die "argumenten".
Zijn al zijn argumenten zo gemakkelijk te weerleggen?
Deze meneer kan nog zo aardig en met de beste bedoelingen overkomen maar wat hij eigenlijk doet is mensen, die denken dat ze geloven, voorzien van drogredenen om zichzelf voor de gek te kunnen blijven houden zodat ze niet gelovende toch nog kunnen blijven geloven, zonder De herschepping te kennen.Dat kan zelfs een atheïst nog lezen in de Bijbel. Alleen mist hij het doel hier want het gaat niet om ons geloof.

PS
Wacht eens even! Over herschepping gesproken. Is dit niet stiekem dezelfde discussie als de discussie over de levendmaking zonder Christuskennis? Of wordt dat te ingewikkeld?

[Wim Anker]

......

Bedankt voor deze heldere post.
@DIA ook bedankt voor de artikelen uit de SB

Ik sluit me graag hierbij aan. Ook de post van @Vagari is duidelijk.



Onlangs las ik in Ezechiel 29 de volgende tekst (met dezelfskantekening, vetgedrukt/onderstreept in de kt van mij):

4 Maar Ik zal 10 haken in uw kaken doen, en den 11 vis uwer rivieren aan uw schubben doen kleven; en Ik zal u uit het midden uwer rivieren optrekken, en al de vis uwer rivieren zal aan uw schubben kleven.
10 Vgl. Amos 4 op vers 2.
11 Dat is, uw onderdanen zal Ik met u uittrekken (gelijk de kleine vissen hangen aan de schubben van zulke grote) en u tezamen ter plaatse voeren en trekken, waar gij zult varen als volgt: Ik zal Mijn oordeel eensdeels door de Cyreneeërs (als sommigen uit Herodotus, boek 2 menen), daarna door Nebukadnezar uitvoeren, van welken in het volgende vermeld is, vers 19, enz. Ez. 30:24, 25, enz. Vgl. Jer. 43:10; 46:2, enz., en zie ook Jer. 44 op vers 30. De orde dezer geschiedenissen is bij de uitleggers wat duister, overmits Farao Hofra gehouden is voor een kindskind van Farao Necho, dien Nebukadnezar, bij het leven (als men houdt) van zijn vader, Nebukadnezar den eersten (anders genoemd Nabopolassar), heeft overwonnen, en daarna Egypte verwoest, blijvende de zaak zelve en de waarheid van Gods Woord buiten allen twijfel. Gelijk God in Zijn genadebeloften het begin, vervolg en einde dikwijls samenvoegt en ondereenvermengt, alzo doet Hij ook in Zijn strafprofetieën, dewijl alles Hem van eeuwigheid bekend is, en het ene zo zeker als het andere; waarop in de schriften der profeten inzonderheid dient gelet. Vgl. Jer. 46:2, 13 met de aantt. op de beide verzen aldaar.

Ik zou willen dat prof. van der Brink de grenzen die onze kanttekenaren trokken als iets niet duidelijk was of niet leek te kloppen met andere bronnen ook zou hanteren.

[eilander]

Ik zou willen dat prof. van der Brink de grenzen die onze kanttekenaren trokken als iets niet duidelijk was of niet leek te kloppen met andere bronnen ook zou hanteren.

Juist!

[DDD]

Wat ik verbazingwekkend vind in deze post van DDD is zijn positionering van 'eenvoudige gelovigen'. Meent DDD werkelijk dat deze eenvoudige gelovigen er behoefte aan hebben om schepping en evolutie met elkaar in overeenstemmng te brengen. Idem om elementen uit Genesis 3 als niet letterlijk te interpreteren? Werpt DDD zich hier op als kampioen voor de 'eenvoudigen' of doet hij dat slechts in zijn eigen geschapen illusie?

Een tweede opvallend punt is dat DDD aan Huisman verwijt onlogisch te redeneren. Terwijl ik van de kant van DDD daar feitelijk niets tegenover gesteld zie. Hij valt Huisman en anderen aan op hun letterlijk lezen van de Bijbel, maar de redenen om niet letterlijk te lezen - en waarom de ene keer wel letterlijk en de andere keer niet - noemt hij niet. Hij vervalt hierdoor consequent in 'onbewezen stellingen', precies datgene wat hij anderen verwijt.

Het gaat mij er niet om waaraan mensen behoefte hebben, maar om wat goed voor hen is.

Kun je voor alle duidelijkheid één zo'n onbewezen stelling van mij noemen?

Ik neem aan dat dit een reactie was op mijn post, al staat het er niet bij.

Wat het eerste betreft: je meent kennelijk dat het goed is voor de "eenvoudigen" om uitgelegd te krijgen hoe schepping en (macro)evolutie met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. Ik kan je antwoord namelijk moeilijk anders interpreteren in het licht van mijn post.
Dat ik het hiermee oneens ben, moge duidelijk zijn. Een wetenschappelijke onderbouwing is werkelijk niet hetgeen de eenvoudigen nodig hebben - en zij hebben er ook werkelijk geen behoefte aan. Daarnaast: Hebreeën 11:3 wijst ons in deze alleen de weg van het geloof en geen andere weg.
(Wanneer mensen werkelijk in gewetensnood komen ten aanzien van de waarheid van de Schrift versus wetenschap, dan mag natuurlijk met zulke mensen hierover gesproken worden; overigens zou ik het lot van zo iemand niet graag in handen leggen van de zogenoemde wetenschappers...)

Wat het tweede betreft. Ik citeerde reeds een heel stuk uit een post van jou, daarin kon je reeds een aantal van deze onbewezen stellingen terugvinden. Maar ik wil ze nog concreter voor je aanwijzen:
1. Richting Huisman: "Je redeneert m.i. onlogisch" (ik heb je letterlijk gequoted in mijn eerste post). Deze stelling onderbouwde je verder niet.
2. Idem richting Huisman: "Je brengt mijns inziens eenvoudige gelovigen in verwarring door met bekende klanken onzin te vertellen.” (Ook dit had ik al gequoted en ook deze stelling heb je niet onderbouwd.)
3. Uit een andere post van vandaag: "Het gaat erom dat er veel aanleiding is om te veronderstellen dat de schepping in letterlijke zin anders is verlopen dan een letterlijke lezing van Genesis 1 impliceert." Ook deze stelling heb je in het geheel niet onderbouwd.
En er zijn er nog veel meer in deze discussie...

Tot zover. Het doel van mijn post was overigens (o.a.) om je een 'spiegel' voor te houden. Wat jij anderen verwijt (namelijk dat zij onbewezen stellingen poneren), geldt even hard of nog veel harder voor jezelf.
En daarnaast is het verwonderlijk dat je je zo zorgen maakt om de eenvoudigen, die je volstrekt niet vertegenwoordigt en die zich in jouw postings volstrekt niet herkennen.

Dank voor je reactie. Ik bedoelde inderdaad op jouw bijdrage te reageren, denk ik.

Ik bedoelde niet dat het voor eenvoudigen goed zou zijn om uitgelegd te krijgen hoe je schepping en evolutie kunt combineren. Ik bedoelde wel dat het voor eenvoudigen slecht is als hun voorgangers stellige godsdienstige uitspraken doen waarop ze later terug (zouden) moeten komen omdat deze uitspraken feitelijk onjuist zijn. Het maakt niet uit of de uitspraken betrekking hebben op de vraag of het mogelijk is om naar de maan te gaan of over of mensen leven kunnen maken of over schepping en evolutie. Dat was punt 1.

Dan de drie punten onder punt twee.
1)De stelling dat Huisman onlogisch redeneert heb ik in de bijdragen daarvoor uitvoerig gemotiveerd. Ik heb bijvoorbeeld het punt van de sprekende slang er uitgelicht en de daarbij gebruikte cirkelredenering.
2)Die stelling heb ik bij het eerste hoofdpunt in deze bijdrage al toegelicht.
3)Dit is toch een feit van algemene bekendheid. Iedereen kan weten dat een meerderheid van de Nederlanders niet gelooft in een schepping, maar in een evolutionair proces. Dat is gebaseerd op een vrij brede wetenschappelijke consensus. Of betwist je dat? Als dat niet 'veel aanleiding' is, dan weet ik het niet meer.

[Posthoorn]

Er zijn meer vragen te stellen:
Bij de schepping is er sprake van het licht dat de duisternis overwint. Dat betekent dat het duister al van meet af aan een negatieve betekenis heeft in de Bijbel. In de nieuwe schepping zal er dan ook 'geen nacht meer zijn'.
Bij de schepping is aan de zee paal en perk gesteld. Zo ongeveer beschrijft Psalm 104 het, waarbij gesproken wordt over de 'hoogmoed' van de zee. Feit is dat ook de zee in de Bijbel een negatieve lading heeft. En, wat ook weer opvallend is, bij de beschrijving van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde in Openbaring wordt gezegd: 'en de zee was niet meer.'
Was de aarde dan niet goed tijdens de schepping, toen de zee er wel was? En toen nacht en dag elkaar afwisselden?
En hoe kan het zijn dat de duivel toegang had tot de aarde en daar zijn onheilspellend werk kon doen? Was er toen al niet iets vreselijk misgegaan met de schepping (zoals de restitutietheorie aanneemt)?

En zo zouden er nog wel meer vragen zijn te stellen, denk ik, puur als we uitgaan van de Bijbeltekst!

Ik zou hier best nog reactie op willen krijgen.

[DDD]

Maar wat voor soort reactie wil je daarop dan krijgen? Het lijken me eenvoudig vast te stellen Bijbelse gegevens.

De zee was niet goed, maar het scheiding maken tussen land en water was wel goed. Of bedoel je dat niet? Dat het werk van God zeer goed was, doet toch aan het bestaan van het kwaad niets af?

Misschien kun je vragen wat nader toelichten?

[Harry65]

Ik moet mijn eerder punt herhalen. De Bijbel is geschreven door mensen met een bepaald wereldbeeld. Het doorgronden van dat wereldbeeld is mijns inziens van groot belang om de Bijbel goed te kunnen doorgronden en om de essentie van het verhaal te kunnen begrijpen. ...

Ik wil toch even noemen dat ik het hier niet mee eens ben.
Ik geloof dat God de Bijbelschrijvers op z'n minst geïnspireerd heeft, maar vaak ook "gedicteerd".
(Geregeld is te lezen dat God aan de mensen vertelde of liet zien wat ze moesten opschrijven.)

Dat die mensen een bepaald wereldbeeld hadden, zal zo zijn.
Maar zoals je het hier verwoordt, klinkt het alsof schrijvers zelf hebben 'bedacht' wat ze konden/mochten/moesten opschrijven,
gebaseerd op hoe zij iets zelf ervaarden of begrepen.
Dat vraag ik mij sterk af.
Nee;
ik geloof dus niet dat dat zo is.

[DDD]

Wat maakt dat voor dit punt dan voor verschil? Als God rechtstreeks zou dicteren, heb je toch precies hetzelfde probleem? Of denk je dat het dan een tijdloze tekst had kunnen worden?

[Harry65]

Wat maakt dat voor dit punt dan voor verschil? Als God rechtstreeks zou dicteren, heb je toch precies hetzelfde probleem? Of denk je dat het dan een tijdloze tekst had kunnen worden?

Ik neem even aan dat je op mij reageert:
Hoezo heb je dan "precies hetzelfde probleem"?

Er is een mega-groot verschil tussen (even wat extreem neergezet) een bijbelschrijver die dingen uit z'n duim zuigt op basis van een wereldbeeld, of een bijbelschrijver die opschrijft wat God hem dicteert.

[huisman]

Ik moet mijn eerder punt herhalen. De Bijbel is geschreven door mensen met een bepaald wereldbeeld. Het doorgronden van dat wereldbeeld is mijns inziens van groot belang om de Bijbel goed te kunnen doorgronden en om de essentie van het verhaal te kunnen begrijpen. ...

Ik wil toch even noemen dat ik het hier niet mee eens ben.
Ik geloof dat God de Bijbelschrijvers op z'n minst geïnspireerd heeft, maar vaak ook "gedicteerd".
(Geregeld is te lezen dat God aan de mensen vertelde of liet zien wat ze moesten opschrijven.)

Dat die mensen een bepaald wereldbeeld hadden, zal zo zijn.
Maar zoals je het hier verwoordt, klinkt het alsof schrijvers zelf hebben 'bedacht' wat ze konden/mochten/moesten opschrijven,
gebaseerd op hoe zij iets zelf ervaarden of begrepen.
Dat vraag ik mij sterk af.
Nee;
ik geloof dus niet dat dat zo is.

Mee eens. Dat er letterlijk staat dat Gods vinger de wet op de stenen tafelen beschreef zegt toch genoeg.
En wat schreef God: want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt,de zee en alles wat daarin is en Hij rustte ten zevende dage.

...en dat geloof ik.