Opwas in Christus-kennis. Of niet? (vh: Verdeeldheid forum)

Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Bericht door Wilhelm »

Tiberius schreef:
Wilhelm schreef:Maar in deze standenleer wordt de veelkleurigheid van de werkingen van Gods Geest miskent en in deze leer is het mogelijk om een kind van God te zijn zonder dat Christus aan je is geopenbaard.
Beide aantijgingen kloppen niet, Wilhelm.
1. De veelkleurigheid wordt niet miskend. Het is alleen een beschrijving van Gods gewone weg.
Als Gods gewone weg beschreven of gepreekt wordt dan moet men dat er ook bij zeggen , menigmaal wordt de gewone weg bestempeld als de enige weg.
Zover ik weet wordt er in de prediking waar jij onder zit wel ruimte gelaten voor de veelkleurigheid van Gods werk.

Daarnaast is het nog maar de vraag of deze beschrijving de gewone weg is voor mensen die van jongs af aan onder het Woord opgroeien.
Tiberius schreef: 2. Er wordt geen rust gegeven buiten Christus om. Wel een "Haast en spoed u om uws levens wil", maar geen rust. Pas achteraf kan je zeggen of het zaligmakende of algemene werkingen waren de Geest.
Afgewezen heeft al gereageerd, maar ook ik proef dat er in deze leer ruimte gelaten wordt voor een volk die kenmerken hebben in zichzelf en dat er op die grond de handen worden opgelegd zonder dat Christus daadwerkelijk persoonlijk geopenbaard en als schuldovernemende Borg gekend is.
Vele worden hierdoor belemmerd in de opwas der genade of worden in een rust gebracht wat geen rustgrond is.
Vaak wordt er dan gezegd dat als het waar werk is, de mens ook niet zal rusten.
Dat zal waar wezen , daarom hoeven deze kenmerken voor de omhelzing en de toeeigening van Christus ook niet gepredikt te worden.
Het is van tweeen een :
Of uit genade in Christus ; levend,
of dood als we Hem nog niet kennen.
Een derde weg is er niet.

En helaas krijgt deze derde weg , als zijnde een categorie mensen die wel de kenmerken van uitverkorenen vertonen, maar het persoonlijke geloof missen, regelmatig een grote plek binnen de prediking, met alle gevolgen van dien.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Wilhelm schreef:Maar in deze standenleer wordt de veelkleurigheid van de werkingen van Gods Geest miskent en in deze leer is het mogelijk om een kind van God te zijn zonder dat Christus aan je is geopenbaard.
Beide aantijgingen kloppen niet, Wilhelm.
1. De veelkleurigheid wordt niet miskend. Het is alleen een beschrijving van Gods gewone weg.
Ik denk niet dat het goed is om de beschrijving van de bekering zó ingewikkeld te maken en dat ook nog 'Gods gewone weg' te noemen. Daar is toch weinig meer van de eenvoud van het geloof in te bespeuren.
Zo giga ingewikkeld is dat nou ik weer niet. Het is in feite een toename in de zelfkennis en in de kennis van Christus. Dat kan je wel degelijk bij bijvoorbeeld. Brakel terugvinden.
Afgewezen schreef:
2. Er wordt geen rust gegeven buiten Christus om. Wel een "Haast en spoed u om uws levens wil", maar geen rust.
Ja en nee. Wat er geleerd wordt, is eigenlijk: het is niet genoeg, maar je kunt er (eventueel) wel mee sterven.
Dat is eerder een uitwas, want een prediker kan en mag nooit rust geven buiten Christus. Sterker nog: voordat een verloren zondaar in Christus ingeplant is, kan het nog alle kanten uit.
Naar de mens gesproken dan, natuurlijk. Bij God ligt alles al van eeuwigheid vast.
Afgewezen schreef:
Pas achteraf kan je zeggen of het zaligmakende of algemene werkingen waren de Geest.
Ja, en daarom is het niet zinvol om dit alles zo in schema te brengen. Het gaat erom dat het doel bereikt wordt: redding.
Wat ik echter zie gebeuren in de GG, is dat het accent zó op de wedergeboorte wordt gelegd, dat de verlossing, de redding, de rechtvaardiging van de zondaar steeds meer naar en zelfs tot achter de horizon verschoven wordt. "Als het begín maar goed is, dan..."
Tja. Bij koning Saul begon het ook allemaal zo goed.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Bericht door Wilhelm »

@Tiberius, de topic titel die je gekozen hebt is m.i. onjuist.
Want of er een opwas is in de kennis van Christus, dat is de discussie niet, daar is iedereen het wel over eens.

Het gaat erover of we mogen zeggen dat er leven is voor de kennis van Christus, en of het uitgelegd mag/moet worden zoals jij dit hebt weergegeven en door sommigen predikers wordt geleerd.

Ook vraag ik me na je laatste posting af of je werkelijk anders denkt dan Afgewezen en mij.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Bericht door Ander »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Wilhelm schreef:Maar in deze standenleer wordt de veelkleurigheid van de werkingen van Gods Geest miskent en in deze leer is het mogelijk om een kind van God te zijn zonder dat Christus aan je is geopenbaard.
Beide aantijgingen kloppen niet, Wilhelm.
1. De veelkleurigheid wordt niet miskend. Het is alleen een beschrijving van Gods gewone weg.
Ik denk niet dat het goed is om de beschrijving van de bekering zó ingewikkeld te maken en dat ook nog 'Gods gewone weg' te noemen. Daar is toch weinig meer van de eenvoud van het geloof in te bespeuren.
2. Er wordt geen rust gegeven buiten Christus om. Wel een "Haast en spoed u om uws levens wil", maar geen rust.
Ja en nee. Wat er geleerd wordt, is eigenlijk: het is niet genoeg, maar je kunt er (eventueel) wel mee sterven.
Pas achteraf kan je zeggen of het zaligmakende of algemene werkingen waren de Geest.
Ja, en daarom is het niet zinvol om dit alles zo in schema te brengen. Het gaat erom dat het doel bereikt wordt: redding.
Wat ik echter zie gebeuren in de GG, is dat het accent zó op de wedergeboorte wordt gelegd, dat de verlossing, de redding, de rechtvaardiging van de zondaar steeds meer naar en zelfs tot achter de horizon verschoven wordt. "Als het begín maar goed is, dan..."
Toch zou ik graag aan de hand van voorbeelden uit preken o.i.d. deze uitspraken gestaafd willen zien. Ik zit inmiddels heel wat jaartjes onder diverse gg-dominees maar ik heb dit nooit beluisterd. Laat maar eens zien aan de hand van concrete voorbeelden. Ik ben erg benieuwd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Ander schreef: Toch zou ik graag aan de hand van voorbeelden uit preken o.i.d. deze uitspraken gestaafd willen zien. Ik zit inmiddels heel wat jaartjes onder diverse gg-dominees maar ik heb dit nooit beluisterd. Laat maar eens zien aan de hand van concrete voorbeelden. Ik ben erg benieuwd.
Luister dan maar eens beter....
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Bericht door Jongere »

refo schreef:
Ander schreef: Toch zou ik graag aan de hand van voorbeelden uit preken o.i.d. deze uitspraken gestaafd willen zien. Ik zit inmiddels heel wat jaartjes onder diverse gg-dominees maar ik heb dit nooit beluisterd. Laat maar eens zien aan de hand van concrete voorbeelden. Ik ben erg benieuwd.
Luister dan maar eens beter....
Nee, dit vind ik toch te makkelijk. Net zo makkelijk wees Afgewezen een opmerking van entidinges af over het feit dat hij in de praktijk hele andere dingen blijkt te horen dan waar het in de discussie om gaat. Ook ik herken dit echter. Ik denk dat het dan te makkelijk is om dit soort ervaring aan de kant te schuiven alsof we niet goed zouden luisteren.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Wilhelm schreef:@Tiberius, de topic titel die je gekozen hebt is m.i. onjuist.
Doe maar een beter voorstel.
Wilhelm schreef:Want of er een opwas is in de kennis van Christus, dat is de discussie niet, daar is iedereen het wel over eens.
Toch is dat wel de kern van de door velen zo verfoeide standenleer. Niet meer en niet minder.
Wilhelm schreef:Het gaat erover of we mogen zeggen dat er leven is voor de kennis van Christus, en of het uitgelegd mag/moet worden zoals jij dit hebt weergegeven en door sommigen predikers wordt geleerd.
Er is wel degelijk leven voor de kennis van Christus, namelijk in het stuk der ellende. Men gaat alleen de fout in door te beweren, dat dat genoeg is. Dat is het namelijk niet.
We mogen pas rust hebben als we weten in Christus ingelijfd te zijn.
Wilhelm schreef:Ook vraag ik me na je laatste posting af of je werkelijk anders denkt dan Afgewezen en mij.
Dat vraag ik me ook af.

Het is wel vermakelijk om te zien hoe dit topic zich ontwikkeld heeft.
Eerst signaleert Oude Paden een verdeeldheid op het forum. Mijns inziens terecht, zie mijn eerste posting in dat topic (over verbondsautomatisme en het bedekt loochenen van de doodsstaat door sommigen).
Maar de discussie gaat verder tussen forummers die het in wezen van de zaak eens zijn.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Het is wel vermakelijk om te zien hoe dit topic zich ontwikkeld heeft.
Eerst signaleert Oude Paden een verdeeldheid op het forum. Mijns inziens terecht, zie mijn eerste posting in dat topic (over verbondsautomatisme en het bedekt loochenen van de doodsstaat door sommigen).
Maar de discussie gaat verder tussen forummers die het in wezen van de zaak eens zijn.
Wat hier 'vermakelijk' aan is, vermag ik niet in te zien. Maar je hebt gelijk: er is nu verschil van mening gerezen tussen hen die één front maken tegen een bepaalde ligging die we bij andere forummers vinden.
We moeten echter niet doen of het bij 'ons' nu allemaal koekoek-éénzang is, want dat is niet zo.
Toen ik in de PKN zat, hoefde je helemaal niet bekeerd te worden. Nu ik in de GG zit, heb ik het gevoel dat je maar half bekeerd hoeft te worden. Op zich een vooruitgang, maar toch...

Wat de concrete voorbeelden betreft, die men zo graag zou zien, hier komt er een. Ik heb hem al eerder naar voren gebracht op dit forum. Hij komt uit een preek van ds. Moerkerken (die is uitgegeven, dus je kunt het opzoeken).
Het gaat over het bloed aan de posten. Best een mooie preek. Maar wat zegt ds. Moerkerken aan het eind? Het gaat er uiteindelijk niet om dat wíj het bloed aan de posten zien, maar dat Gód het bloed aan de posten ziet. Waarmee hij dan degenen die nog niet gerechtvaardigd zijn, toch rechtvaardig spreekt.

Ander voorbeeld, niet uit een preek, maar uit het boek 'Herdenk de trouw'. Daar wordt aan jongeren uitgelegd wat bekering is.
Wat lees ik dan over het stuk van de verlossing?
"Verlossing betekent dat je naar Hem gaat verlangen. Wat kun je soms een heimwee krijgen in de kerk als er over Hem wordt gesproken. Wat ben je dan jaloers op Gods kinderen. Die immers hebben de Heere Jezus als hun Zaligmaker leren kennen. Dat zou jij dan ook zo graag willen leren. Het echte geloof wordt door de Heilige Geest geplant en gewerkt. Het geeft een verlangen naar de Heere Jezus."
Als ik dit lees, word ik een beetje naar, eerlijk gezegd. Want hier gebeurt nu precies wat ik al eerder zei: het is 'ja' en 'nee'. Het is niet genoeg, maar intussen is het ware geloof is al geplant en worden hier een aantal kenmerken genoemd! Er wordt zelfs al gesproken over het stuk van de verlossing.

Ik wilde het bij deze twee voorbeelden maar even laten, maar ze zijn echt te vermenigvuldigen!
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Bericht door Ander »

Afgewezen,

Bedankt voor de citaten. Ik ben blij dat je met wat voorbeelden komt. Alleen heb ik er niet zoveel aan...
Wat ds. Moerkerken zegt in die preek klopt. Het gáát er niet om of wij dat bloed zien. Wanneer Ik het bloed zie... Een Christocentrischer prediking is er niet denk ik.

Verder, dat citaat uit herdenk de trouw is een deel van het geheel. Moet je niet gebruiken in zo'n discussie.

Waar ik mezelf op betrap en ook anderen: het is zó makkelijk om je gelijk te halen m.b.t. bepaalde onderwerpen. Ik heb een blaadje in huis dat heet verwachting. Het is van ene meneer Buijs uit Gouda. Ik zat dat gisteren eens te lezen. Daarin schrijft ene meneer Reinders een artikel tegen de standenleer. Nou, daar lusten de honden geen brood van. Ik merk dit een beetje: die meneer is tegen standenprediking. Met dat gegeven in zijn hoofd gaat hij de Bijbel lezen en ja, dan vind je vast wel een tekst waarvan je denkt: zie je wel, ik heb gelijk. De conclusie zo ongeveer was dat iedereen die een standenleer preekt vervloekt is. Toe maar...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ander schreef:Afgewezen,

Bedankt voor de citaten. Ik ben blij dat je met wat voorbeelden komt. Alleen heb ik er niet zoveel aan...
Wat ds. Moerkerken zegt in die preek klopt. Het gáát er niet om of wij dat bloed zien. Wanneer Ik het bloed zie... Een Christocentrischer prediking is er niet denk ik.
Dat heb je toch mis. Want het gaat erom dat het bloed op ons geweten is gesprenkeld. En dat moeten we wéten.
Verder, dat citaat uit herdenk de trouw is een deel van het geheel. Moet je niet gebruiken in zo'n discussie.
Beste Ander, als jij me kunt aantonen, dat ik het uit zijn verband ruk, dan hoor ik dat graag! En anders vormt het een sterk bewijs voor wat er mis is in de GG.
Waar ik mezelf op betrap en ook anderen: het is zó makkelijk om je gelijk te halen m.b.t. bepaalde onderwerpen. Ik heb een blaadje in huis dat heet verwachting. Het is van ene meneer Buijs uit Gouda. Ik zat dat gisteren eens te lezen. Daarin schrijft ene meneer Reinders een artikel tegen de standenleer. Nou, daar lusten de honden geen brood van. Ik merk dit een beetje: die meneer is tegen standenprediking. Met dat gegeven in zijn hoofd gaat hij de Bijbel lezen en ja, dan vind je vast wel een tekst waarvan je denkt: zie je wel, ik heb gelijk. De conclusie zo ongeveer was dat iedereen die een standenleer preekt vervloekt is. Toe maar...
Het is er mij niet om te doen om mijn gelijk te halen. Wat zou ik daar nu aan hebben? Ik zou liever willen dat ik van harte alles kon onderschrijven wat er in de GG geleerd wordt (of in elk geval bijna alles :wink: ).
Maar wat je nu doet, vind ik niet eerlijk. Mij wordt gevraagd om concrete voorbeelden. En als ik dan met voorbeelden kom, dan wordt er gezegd: uit zijn verband gerust, je wilt je gelijk halen, iedereen vindt wel een tekst. Dit is een manier om je tegenstander, hoe dan ook, monddood te maken en dat vind ik niet fair!
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Waar het met elke leer om gaat is of hij Bijbels is. Probleem met de standenleer is niet zozeer dat die op zich tegen de Bijbel ingaat, want God kan op die manier mensen bekeren.

Probleem is alleen dat deze leer als enige manier wordt gezien waarop God mensen bekeert. En daarmee wordt het een voorwaarden-scheppend geheel. De argumentatie daarvoor vind ik in de Bijbel niet terug. Het argument tegen de standenleer is dus eigenlijk, dat er geen argumenten voor zijn. Typisch is ook wel, dat in de Dordtse Leerregels, die toch over uitverkiezing en tot geloof komen gaat, het proces van tot geloof komen volledig ontbreekt.

Daar komt bij, dat in de praktijk deze leer leidt tot een vorm van zelfbevraging die de zekerheid van het geloof bij de eigen bevinding zoekt. Terwijl de zekerheid van het geloof juist buiten jezelf gevonden moet worden, en getoetst kan worden aan de werken van het geloof.

Daarom, prima als je standen wilt onderscheiden, als je dat zo graag wilt, maar ga het niet als leer opdringen. Zéker niet als die leer mensen belemmert om tot geloof te komen, en daarmee het werk van de Geest belemmert.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Bericht door freek »

Er is wel degelijk leven voor de kennis van Christus, namelijk in het stuk der ellende. Men gaat alleen de fout in door te beweren, dat dat genoeg is. Dat is het namelijk niet.
Toch is het wel eigenaardig. Er is een koning die wil dat zijn onderdanen goed geestelijk onderwijs krijgen. Hij laat twee theologen een leerboek schrijven. Er komen - heel kernachtig gezegd - drie zaken aan de orde. Om zalig te leven en te sterven zijn drie dingen nodig om te weten: Ellende (om te leren hoe onze geestelijke staat is zonder geloof in CHristus), verlossing (wie we zijn dankzij Christus), dankbaarheid (dat onze redding wél de liefde tot God en zijn geboden tot gevolg 'moet' hebben).

En dan komt Tiberius met zó'n opmerking: 'Er is wel deglijk leven voor de kennis van Christus, namelijk in het stuk der ellende'. Moet je eens op je in laten werken. Het 'stuk der ellende' tekent onze doodstaat, maar er is wel degelijk 'leven'. Nou lekker leven dan. Is dit een soort verkapte alverzoening ofzo? Ik lees in m'n cathechismus over 'boos' en 'verkeerd, 'verdorven' en 'onbekwaam', 'ongehoorzaamheid' en 'afval', en dan zou het stuk der ellende toch al iets van 'geestelijk leven' beschrijven. Dat had ik van een degelijk gereformeerde jongen toch echt niet verwacht.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

bezinnend

Bericht door pierre27 »

Het is altijd weer dezelfde discussie...
Als je in een bepaald kerkverband niet hoort wat je wil horen of meent dat je moet horen kun je in ons land vele kanten op.
Ik stoor me vaak aan predikanten uit welk kerkverband dan ook die klakkeloos en ongenuanceerd geciteerd worden...

Er is gewoon een grote verscheidenheid zowel in de kerken/scholen als ook hier op het forum.
Willen allemaal gelijk hebben en de hele santekraam halen we erbij om dat te krijgen.
Dit is niks opbouwend maar alleen maar afbrekend
.
Laatst gewijzigd door pierre27 op 31 dec 2007, 12:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Marco schreef:Probleem is alleen dat deze leer als enige manier wordt gezien waarop God mensen bekeert. En daarmee wordt het een voorwaarden-scheppend geheel.
Deze onjuiste karikatuur hoor je vreemd genoeg wel vaker, ja. Maar dan heb je je er niet in verdiept.
Nogmaals: ten diepste spreekt de standenleer eigenlijk alleen maar over de opwas in Christus-kennis.
freek schreef:Het 'stuk der ellende' tekent onze doodstaat, maar er is wel degelijk 'leven'.
Wel goed lezen. De Catechismus tekent in het stuk der ellende de bevindelijke ellendekennis, die (o.a.) nodig is om welgetroost te leven en zalig te sterven.
En daar heb ik het ook over.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Marco schreef:Probleem is alleen dat deze leer als enige manier wordt gezien waarop God mensen bekeert. En daarmee wordt het een voorwaarden-scheppend geheel.
Deze onjuiste karikatuur hoor je vreemd genoeg wel vaker, ja. Maar dan heb je je er niet in verdiept.
Nogmaals: ten diepste spreekt de standenleer eigenlijk alleen maar over de opwas in Christus-kennis.
Niet mee eens. Er wordt al ingezet op een punt waar geen Christuskennis is. En je moet ook niet zeggen dat het niet ingewikkeld is, want dat is het wél. Kerst beleven, Pasen beleven, Christus kennen in zijn profetisch ambt, priesterlijk ambt, Woordopenbaring, Persoonsopenbaring, etc. etc.
Wil je zeggen dat dat niet ingewikkeld is?
Plaats reactie