Opwas in Christus-kennis. Of niet? (vh: Verdeeldheid forum)

[Tiberius]

We hebben wel eens een discussie gehad over wat het precies inhoudt 'Christus te zien' of 'Christus te kennen' of 'openbaring van Christus aan de ziel'. Een echt antwoord kwam daar niet, blijkbaar 'ervaart' of 'bevindt' iedereen dat anders.

Ik weet niet precies welke discussie je bedoelt, maar het antwoord, echt of niet, is heel eenvoudig.

Christus zien = weten dat er een schuldovernemende Borg is
Christus kennen = weten dat er een schuldovernemende Borg voor mij is
Christus geopenbaard aan de ziel = weten dat de Borg mijn schuld heeft overgenomen.

Het lastige waar jij wellicht op doelt is dat de termen wel eens wat door elkaar gebruikt worden. Simeons uitroep Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien is een uiting, dat Christus aan zijn ziel geopenbaard is.

[freek]

We hebben wel eens een discussie gehad over wat het precies inhoudt 'Christus te zien' of 'Christus te kennen' of 'openbaring van Christus aan de ziel'. Een echt antwoord kwam daar niet, blijkbaar 'ervaart' of 'bevindt' iedereen dat anders.

Ik weet niet precies welke discussie je bedoelt, maar het antwoord, echt of niet, is heel eenvoudig.

Christus zien = weten dat er een schuldovernemende Borg is
Christus kennen = weten dat er een schuldovernemende Borg voor mij is
Christus geopenbaard aan de ziel = weten dat de Borg mijn schuld heeft overgenomen.

Het lastige waar jij wellicht op doelt is dat de termen wel eens wat door elkaar gebruikt worden. Simeons uitroep Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien is een uiting, dat Christus aan zijn ziel geopenbaard is.

Misschien een domme vraag, maar hoe kom je hier bij? Ik weet niet goed hoe ik hier fatsoenlijk om moet reageren. Je stelt dus eigenlijk dat Simeon aan het einde van leven tot geloof is gekomen. (Want als je gelooft in Christus weet je dat Hij je schuld heeft overgenomen.) Terwijl Lukas 2 van Simeon zegt: "en deze mens was rechtvaardig en godvrezend, verwachtende de vertroosting van Israel; en de Heilige Geest was op hem.

Verder zie ik niet zo veel verschil tussen optie 2 en optie 3. Komt allebei op hetzelfde neer. En weten dat er een 'schuldovernemende Borg is' zou ik niet gelijk stellen aan 'Christus kennen'. Want dat er een zaligmaker is, weet iedereen die opgevoed wordt met het geloof.

[freek]

Maar goed, eigenlijk wel een beetje off-topic van me.

[Afgewezen]

Maar goed, eigenlijk wel een beetje off-topic van me.

Ik denk dat je idd. niet kunt zeggen dat Simeon pas aan het eind van zijn leven Christus leerde kennen. Wel kun je de geschiedenis van Simeon overdrachtelijk toepassen op het leven van de gelovige.
Verder is er verschil tussen het kennen van Christus met je verstand en het kennen, zoals door de Heilige Geest in het hart gewerkt.
Was het eerste genoeg, dan zou iedereen die in het geloof is opgevoed, zalig zijn, getuige Jezus' woorden: Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt (Joh. 17:3). Het moge duidelijk zijn dat het 'kennen' waar Jezus op doelt, iets is van een andere orde.

[Tiberius]

Ik denk dat je idd. niet kunt zeggen dat Simeon pas aan het eind van zijn leven Christus leerde kennen.

Niet als schuldovernemende Borg, nee.
Maar wel als Borg Die hem in een verzoende betrekking met God de Vader brengt. Daarop duidt zijn uitdrukking "Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord, want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien."

[freek]

Ik denk dat je idd. niet kunt zeggen dat Simeon pas aan het eind van zijn leven Christus leerde kennen.

Niet als schuldovernemende Borg, nee.
Maar wel als Borg Die hem in een verzoende betrekking met God de Vader brengt. Daarop duidt zijn uitdrukking "Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord, want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien."

Sorry hoor, ik snap hier geen snars meer van; dit soort dingen heb ik echt nog nooit van m'n leven gehoord. Als je rechtvaardig en godvrezend bent (en dat gold voor Simeon, zie Lukas 2) dan sta je echt wel in een verzoende betrekking met God de Vader. Het zou je reinste schriftkritiek zijn om dat te ontkennen.
Jouw redenering volgend, zouden alle gelovigen onder het Oude Verbond nooit die verzoende betrekking met God de Vader gekend hebben, omdat zij nooit de vervulling van de belofte meegemaakt hebben. Je snapt zelf ook wel dat het ongerijmd is dat te denken.

[Tiberius]

Sorry hoor, ik snap hier geen snars meer van; dit soort dingen heb ik echt nog nooit van m'n leven gehoord. Als je rechtvaardig en godvrezend bent (en dat gold voor Simeon, zie Lukas 2) dan sta je echt wel in een verzoende betrekking met God de Vader. Het zou je reinste schriftkritiek zijn om dat te ontkennen.

Dat ontken ik ook niet. Integendeel.
Maar dat is van uit God geredeneerd. En daar kan de gelovige niet uit leven. Dat moet in zijn hart en leven toegepast worden door Gods Geest, voordat hij uit kan roepen "het sterven is mij gewin".
Vergelijk het met de uitverkiezing. Als iemand uitverkoren is, wordt hij zalig. Zonder meer. Daar valt niets op af te dingen.
Maar er is geen enkele gelovige, die hier rustig uit kan leven.

Jouw redenering volgend, zouden alle gelovigen onder het Oude Verbond nooit die verzoende betrekking met God de Vader gekend hebben, omdat zij nooit de vervulling van de belofte meegemaakt hebben. Je snapt zelf ook wel dat het ongerijmd is dat te denken.

Nee, dan volg je mijn redenering niet. De gelovigen van de oude dag zijn in het geloof zalig geworden, zonder dat ze belofte verkregen hadden.

[Gian]

Ik denk dat je idd. niet kunt zeggen dat Simeon pas aan het eind van zijn leven Christus leerde kennen.

Niet als schuldovernemende Borg, nee.
Maar wel als Borg Die hem in een verzoende betrekking met God de Vader brengt. Daarop duidt zijn uitdrukking "Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord, want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien."

Het lijkt alsof je onderscheid maakt tussen Chrisus als Borg kennen, en Christus als Borg die een verzoenende betrekking brengt. Of zoiets.
Kan je uitleggen wat je hiermee bedoeld?

[Tiberius]

Ik denk dat je idd. niet kunt zeggen dat Simeon pas aan het eind van zijn leven Christus leerde kennen.

Niet als schuldovernemende Borg, nee.
Maar wel als Borg Die hem in een verzoende betrekking met God de Vader brengt. Daarop duidt zijn uitdrukking "Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord, want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien."

Het lijkt alsof je onderscheid maakt tussen Chrisus als Borg kennen, en Christus als Borg die een verzoenende betrekking brengt. Of zoiets.
Kan je uitleggen wat je hiermee bedoeld?

Het is kennelijk toch minder eenvoudig dan ik dacht.

Ik kom hier op terug.

[Afgewezen]

Christus zien = weten dat er een schuldovernemende Borg is
Christus kennen = weten dat er een schuldovernemende Borg voor mij is
Christus geopenbaard aan de ziel = weten dat de Borg mijn schuld heeft overgenomen.
Het lastige waar jij wellicht op doelt is dat de termen wel eens wat door elkaar gebruikt worden. Simeons uitroep Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien is een uiting, dat Christus aan zijn ziel geopenbaard is.

Ik ben het met deze indeling niet eens. Christus kennen, Christus zien, Christus geopenbaard aan de ziel, dat is alles hetzelfde en dat is ook genoeg. De termen mogen dus idd. door elkaar gebruikt worden.
Wat Simeon betreft, zoals ik al zei, kan zijn beleving overdrachtelijk worden toegepast op het leven van de gelovige. Maar we moeten wel het grote verschil in het oog houden met de situatie van Simeon toen en van iemand die tot geloof komt nu.
Simeon 'zag' (zijn blinde zielsogen waren geopend voor Christus in de belofte), maar de Zon des heils was nog niet opgegaan, want Christus was nog niet geboren.
Als nu iemand tot geloof komt, 'zag' deze persoon van te voren niet, terwijl de Zon des heils al lang aan de hemel stond te stralen. Maar pas als zijn blinde zielsogen worden geopend, dan 'ziet' hij dat!

[Erasmiaan]

Ik heb het een dominee zo wel eens horen zeggen:

Als je ernstig ziek bent, een dodelijke kwaal, en je bent alle dokters in het land afgeweest, maar er is er geen een die je kan helpen. Dan hoor je dat er in een ver land een dokter is. Wat een wonder! Er is nog hoop! Maar waar moet je dan zijn? Dan hoor je ook wie de dokter is. Nu is er hoop maar de oplossing is er nog niet. En oh, dan kom je bij de dokter en hij helpt je! Dat is toch het grootste wonder?

Ik denk dat Tiberius dit bedoelt. Ik geloof niet dat ieder dit in zijn leven zo precies kan benoemen maar ik denk zeker dat deze gangen voor velen niet onbekent zijn.

[Wilhelm]

Ik denk dat Afgewezen het hier juist verwoord.
Soms vraag ik me zelfs af of we Simeons beleving overdrachtelijk mogen gebruiken.
Deze openbaring aan Simeon was tegelijkertijd ook voor anderen een bevestiging en een prediking dat Jezus, God was.
Het is voor Simeon een zeer extra ordinaire openbaring geweest.
Maar door het geloof mocht hij de komende Verlosser al omhelzen en toeeigenen voor dat Christus geboren was !

Wat hebben de heiligen uit het OT toch een zeer groot geloof gehad !
De Heere Jezus wees later Thomas er nog op : Joh 20 : 29 b "zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."



De indeling die Tiberius heeft gemaakt is denk ik afkomstig vanuit een rechtvaardigingsleer wat leert dat die nadere openbaring een weldaad is die niet ieder van Gods Volk mee zou maken.

[Gian]

Zolang het 'zien' wat Tiberius noemt niet voor de wedergeboorte geplaast word vind ik die volgorde prima -de blindgeborende zag de mensen ook eerst als bomen wandelen- zolang we maar open houden dat het ook anders kan.

[aritha]

Zolang het 'zien' wat Tiberius noemt niet voor de wedergeboorte geplaast word vind ik die volgorde prima -de blindgeborende zag de mensen ook eerst als bomen wandelen- zolang we maar open houden dat het ook anders kan.

Wat voor soorten 'zien'zijn er dan?
Zien met de ogen van het geloof...
En wat nog meer?

[Gian]

Ik dacht even aan 'zien is nog geen hebben' en refereerde aan het schemaatje van Tiberius een paar postings geleden.