Separeren

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Separeren

Bericht door Luther »

ejvl schreef:
Luther schreef:Maar dan vind je waarschijnlijk dit http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/231 ... nt-geloof/ ook aan die omschrijving voldoen. Om geen onduidelijkheid te scheppen: Daar zou ik het mee oneens zijn.
Waar ben je het precies mee oneens in dit antwoord? Vind je dit wel of geen separatie?
Ik wil wegblijven van het antwoord, het gaat mij om de vraag op refoweb.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23812
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Separeren

Bericht door refo »

dennis schreef:
refo schreef:Separeren is onnodig en misschien zelfs schadelijk.
Als je gaat scheiden tijdens de preek krijg je vanzelf een gesepareerde kerk: "Nu luister ik, dit is voor mij." Even later: "Nee, dit ken ik niet, dat is meer wat voor die en die." Aan het eind: "Viel tegen, was niet veel voor me bij!" of juist "Mooie preek, kon m'n hart er naast leggen!".
Terwijl het Woord 'tweesnijdend moet zijn en tot de samenvoegselen en het merg' moet gaan bij allen.

Iedereen die in de kerk de preek hoort heeft hetzelfde nodig. Iedere zondag komt iedereen weer met z'n mislukte goede voornemens en zondige week ter kerke en heeft daarvoor genade nodig. Dezelfde genade. En niet de één een beetje meer en de ander minder.
Jammer dat in de liturgie de boetedoening na de wetslezing is vervallen. Nu is het lezen van die wet een gewoonte geworden. We weten nog wel te vertellen waarom die gelezen wordt, maar de aandacht glijdt snel uit bij de bekende klanken.
In zekere zin heeft iedereen die de preek hoort inderdaad hetzelfde nodig: genade. Maar er is toch wel meer over te zeggen. De bijbel spreekt immers zelf over 'melk' en 'vaste spijs.'
Er is een oproep tot geloof en bekering nodig, maar er is ook 'voedsel op de weg' nodig voor degenen die door genade wedergeboren mogen zijn tot een levende hoop.
Melk en vaste spijs, akkoord, maar of dat separeren is?

Ik las pas een boek over Amos. Die profeteert tegen het sociale onrecht in Israël. Als we nu separerend gaan preken doen we dat zo:
de sociaal onrechtvaardigen zijn de onbekeerden en/of de wereldlingen. De sociaal onderdrukten het volk van God. De hele boodschap van Amos verdwijnt dan onder het vloerkleed. Wordt vergeestelijkt door dat gesepareer. Terwijl sociaal onrecht evengoed door Gods volk bedreven kan worden. Zie maar eens hoe 'rechts' sommige SGP-ers op dat punt zijn.

Zo zijn er meer Bijbelgedeelten die op deze wijze alle kracht verliezen.
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Separeren

Bericht door Panny »

Separeren is niet het doel van de prediking.
Bij sommige dominees krijg je weleens dat idee.
De preek is dan vooral een beschrijving.
In welke groep je valt, bekeert of onbekeerd, is dan eigenlijk een vaststaand feit waar eigenlijk niets aan te doen is.

Separeren is niet het grote doel. Het grote doel van de prediking is zondaren te leiden tot Christus.
Als God ons vergeving van zonden verkondigt in Christus, dan meent Hij dit ook oprecht.
Er wordt zoveel getwijfeld aan Gods genadige en liefdevolle boodschap.
Maar als we niet vluchten tot Christus om verlost te worden, dan ligt dit niet aan een te kort in Gods Evangelie van genade. Het probleem ligt alleen bij ons. Dat wij de wereld kiezen boven God, de duivel boven Christus, etc.

'ik kan me niet bekeren' is bijna altijd een excuus. Zo van: Ik had het allang gedaan als ik het gekunt had. Het is een vroom excuus om niet te hoeven zeggen dat je veel liever de duivel dient dan Christus. Dat je de liefde van Christus eigenlijk helemaal niets interesseert. Met het zinnetje 'God moet het doen' denk je het Evangelie van Christus zo eenvoudig naast je neer te kunnen leggen. En eigenlijk God de schuld geven voor je onbekeerdheid. Want Hij heeft me nog steeds niet bekeerd.

We denken God veel te moeten nodigen, en dan bekeerd God je misschien wel. Maar eigenlijk bidden de meeste mensen hun leven lang voor niets. Maar dat is Gods vrijmacht.
Dit is bidden zonder geloof.

Waarom geloven we God niet op Zijn Woord? Het is God die ons nodigt! En Hij wijst ook de Weg aan.
Waarom willen we dan wel uiterst Godsdienstig zijn maar blijven we tegelijk zover mogelijk van Christus vandaan?
Waarom gaan we niet op Zijn nodiging in?
Waarom wantrouwen we Zijn genade en liefde?

We denken ons te kunnen verschuilen achter vrome excuses.
Maar de enige reden is dat we Hem niet nodig hebben en Zijn Woorden wantrouwen.

Deze prediking (een welmenend Evangelie en een ernstige boodschap aan hen die dit Evangelie verwerpen) vinden we in overvloed in vroegere eeuwen. Een ook nu nog.
Maar ik ben bang dat er veel godsdienstige mensen zijn die dit niet meer begrijpen.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Separeren

Bericht door samanthi »

Panny schreef:Separeren is niet het doel van de prediking.
Bij sommige dominees krijg je weleens dat idee.
De preek is dan vooral een beschrijving.
In welke groep je valt, bekeert of onbekeerd, is dan eigenlijk een vaststaand feit waar eigenlijk niets aan te doen is.

Separeren is niet het grote doel. Het grote doel van de prediking is zondaren te leiden tot Christus.
Als God ons vergeving van zonden verkondigt in Christus, dan meent Hij dit ook oprecht.
Er wordt zoveel getwijfeld aan Gods genadige en liefdevolle boodschap.
Maar als we niet vluchten tot Christus om verlost te worden, dan ligt dit niet aan een te kort in Gods Evangelie van genade. Het probleem ligt alleen bij ons. Dat wij de wereld kiezen boven God, de duivel boven Christus, etc.

'ik kan me niet bekeren' is bijna altijd een excuus. Zo van: Ik had het allang gedaan als ik het gekunt had. Het is een vroom excuus om niet te hoeven zeggen dat je veel liever de duivel dient dan Christus. Dat je de liefde van Christus eigenlijk helemaal niets interesseert. Met het zinnetje 'God moet het doen' denk je het Evangelie van Christus zo eenvoudig naast je neer te kunnen leggen. En eigenlijk God de schuld geven voor je onbekeerdheid. Want Hij heeft me nog steeds niet bekeerd.

We denken God veel te moeten nodigen, en dan bekeerd God je misschien wel. Maar eigenlijk bidden de meeste mensen hun leven lang voor niets. Maar dat is Gods vrijmacht.
Dit is bidden zonder geloof.

Waarom geloven we God niet op Zijn Woord? Het is God die ons nodigt! En Hij wijst ook de Weg aan.
Waarom willen we dan wel uiterst Godsdienstig zijn maar blijven we tegelijk zover mogelijk van Christus vandaan?
Waarom gaan we niet op Zijn nodiging in?
Waarom wantrouwen we Zijn genade en liefde?

We denken ons te kunnen verschuilen achter vrome excuses.
Maar de enige reden is dat we Hem niet nodig hebben en Zijn Woorden wantrouwen.

Deze prediking (een welmenend Evangelie en een ernstige boodschap aan hen die dit Evangelie verwerpen) vinden we in overvloed in vroegere eeuwen. Een ook nu nog.
Maar ik ben bang dat er veel godsdienstige mensen zijn die dit niet meer begrijpen.
Hier kan ik helemaal mee meekomen, het bang zijn dat mensen zich bedriegen lijkt vaak erger dan het onbekeerd voortleven.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Gerson
Berichten: 292
Lid geworden op: 26 nov 2012, 12:52

Re: Separeren

Bericht door Gerson »

De rechte prediking wekt het besef van de ontzagwekkende afstand tussen een heilig God en een nietig, zondig mens. Een afstand die bepaald is door de breuk die wij veroorzaakt hebben , een breuk die zo ontzaglijk is, dat we maar niet te makkelijk moeten praten over mogelijkheden van bekering.
Daarom zal een rechte prediking altijd de absolute noodzakelijkheid benadrukken van het werk van Gods Geest in de waarachtige bekering, niet als onmisbare hulp, niet als een die, met eerbied uitgedrukt , het proces aan de gang brengt. Neen, bekeren is en blijft van het begin tot het einde uitsluitend het werk van Gods Heilige Geest.
Daarom de noodzakelijkheid van van een goed begin, levendmaking van een dode zondaar, de wedergeboorte die Gods Geest 'zonder ons in ons' werkt, als een eenzijdig soeverijne Godsdaad in de inwendige roeping.
Alle ware geestelijke werkzaamheden van de mens zijn vruchten van die wedergeboorte . Waar dat niet word vastgehouden, wordt de deur opengezet voor het eigen werk van de vrome mens en wordt het vrije genadewerk Gods niet meer recht verklaard.
Gods Geest zelf werkt in de wedergeboorte dat men zijn of haar verlorenheid leert kennen, opdat er plaats komt voor de verlossing in en door Christus.
Dan gaat het maar niet om wat subjectieve belevingen, dan gaat het om openbaring van Godswege, wat de apostel deed zeggen: "Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Zijn Zoon in mij te openbaren".
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Separeren

Bericht door Panny »

Waar is de prediking van het Evangelie in je reactie gebleven?
Wordt het Evangelie diep en ver weggestopt? Terwijl Christus juist het enige middel is tot behoud?
Christus is een volkomen Zaligmaker. Christus is niet Iemand die we eerst weg moeten stoppen, en pas aan het einde van de bekeringsweg openbaren.

Gerson, de mens heeft van nature geen behoefte aan het Evangelie.
Maar daarom moeten we de Evangelieprediking nog niet achterwege te laten.
Het Evangelie is niet van de mens maar van God.
Het heeft God behaagt juist door deze prediking mensen zalig te maken.
Zie hoe rijk God de evangelische prediking van bijvoorbeeld de puriteinen heeft willen zegenen.
Zij waren niet bang Christus aan te bieden aan alle hoorders.

En ook de apostelen in de Bijbel waren niet bang Christus te prediken en alle hoorders oprecht te nodigen.

Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof....
Want de liefde van Christus dringt ons...
o zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen!
Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd.

Dat is een hele andere prediking dan de strekking van jou reactie.
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Separeren

Bericht door Panny »

De apostelen predikten ook direct het geloof in Christus als enige middel tot behoud. Ze hielden Christus niet voor het laatst.

Ze predikten niet: 'De bekering is voor 100% het werk van God, bidt er maar veel om.'
Nee ze predikten: 'Ik verkondig u vergeving van zonden in Jezus Christus.'
Christus als Zaligmaker van zondaren en het geloof in Hem is het hoofdthema van de prediking van de apostelen.

Dat mensen van nature Christus niet nodig hebben is zeker waar.
Dat alleen mensen tot Christus komen waarvan de Heilige Geest de ogen opent is ook waar.
Maar wij moeten niet wijzer willen zijn dan God. En de onbekeerde hoorders een andere boodschap brengen.
Want juist dit Evangelie is een kracht van God.
Net zoals Christus sprak tot doden ze tot leven kwamen, zo maakt dit Woord ook geestelijk doden levend.
Menselijk inderdaad onmogelijk. Maar gelukkig is de onmogelijkheid van de mens niet het uitgangspunt van de prediking. Dan konden we de kerken wel sluiten.

Voorbeeld van een Bijbelse prediking: http://www.refdag.nl/oud/kl/980605kl03.html
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Separeren

Bericht door samanthi »

Ik denk aan de Heere Jezus, hij stelde vragen en gaf een opdracht, (rijke jongeling)
De gelijkenis van de akker waar de de tegenstander onkruid had gezaaid, moeten we dat niet eruit gaan trekken, vroegen de knechten, nee laat ze samen opgroeien, je zou misschien een goed plantje uittrekken.
Beide separatie.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
dennis
Berichten: 1667
Lid geworden op: 01 mar 2011, 14:09

Re: Separeren

Bericht door dennis »

samanthi schreef:Ik denk aan de Heere Jezus, hij stelde vragen en gaf een opdracht, (rijke jongeling)
De gelijkenis van de akker waar de de tegenstander onkruid had gezaaid, moeten we dat niet eruit gaan trekken, vroegen de knechten, nee laat ze samen opgroeien, je zou misschien een goed plantje uittrekken.
Beide separatie.
Goede en duidelijke voorbeelden ...
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Separeren

Bericht door Mannetje »

samanthi schreef:Ik denk aan de Heere Jezus, hij stelde vragen en gaf een opdracht, (rijke jongeling)
De gelijkenis van de akker waar de de tegenstander onkruid had gezaaid, moeten we dat niet eruit gaan trekken, vroegen de knechten, nee laat ze samen opgroeien, je zou misschien een goed plantje uittrekken.
Beide separatie.
Wat bedoel je exact met je tweede voorbeeld. Is dat dat wij niet moeten separeren, of juist dat de Heere Jezus aangeeft dat er twee soorten christenen zijn?

In ieder geval kun je uit het laatste voorbeeld leren dat wij niet het oordeel moeten vellen. De preek velt wel een oordeel, zo wordt het Hemelrijk ontsloten of geopend (aldus de HC), maar de prediker velt niet persoonlijk het oordeel over de individuele luisteraar.
Maar dat bedoelt ds. Moerkerken mijns inziens ook niet.
-
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Separeren

Bericht door samanthi »

Mannetje schreef:
samanthi schreef:Ik denk aan de Heere Jezus, hij stelde vragen en gaf een opdracht, (rijke jongeling)
De gelijkenis van de akker waar de de tegenstander onkruid had gezaaid, moeten we dat niet eruit gaan trekken, vroegen de knechten, nee laat ze samen opgroeien, je zou misschien een goed plantje uittrekken.
Beide separatie.
Wat bedoel je exact met je tweede voorbeeld. Is dat dat wij niet moeten separeren, of juist dat de Heere Jezus aangeeft dat er twee soorten christenen zijn?

In ieder geval kun je uit het laatste voorbeeld leren dat wij niet het oordeel moeten vellen. De preek velt wel een oordeel, zo wordt het Hemelrijk ontsloten of geopend (aldus de HC), maar de prediker velt niet persoonlijk het oordeel over de individuele luisteraar.
Maar dat bedoelt ds. Moerkerken mijns inziens ook niet.
Nee ik bedoel de voorzichtigheid van de boer, zo voorzichtig moet er met zielen omgegaan worden ook in de preek.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Separeren

Bericht door Mara »

Mannetje schreef: Wat bedoel je exact met je tweede voorbeeld. Is dat dat wij niet moeten separeren, of juist dat de Heere Jezus aangeeft dat er twee soorten christenen zijn?
Volgens ds. M. zijn er meer soorten. Onder de onbekeerde hoorders, deze vallen ook onder de groep christenen.
De onverschilligen, de Gallio-typen, de Orpa's, de hypocrieten, en die zichzelf bedriegen.

Ik vind het confronterend om te lezen.
Zo scherp wordt het bij ons (vrijwel) niet meer gepredikt.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Separeren

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Mara schreef:
Mannetje schreef: Wat bedoel je exact met je tweede voorbeeld. Is dat dat wij niet moeten separeren, of juist dat de Heere Jezus aangeeft dat er twee soorten christenen zijn?
Volgens ds. M. zijn er meer soorten. Onder de onbekeerde hoorders, deze vallen ook onder de groep christenen.
De onverschilligen, de Gallio-typen, de Orpa's, de hypocrieten, en die zichzelf bedriegen.

Ik vind het confronterend om te lezen.
Zo scherp wordt het bij ons (vrijwel) niet meer gepredikt.
De vraag is of deze onderverdeling Bijbels is...
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Separeren

Bericht door Mara »

Johann Gottfried Walther schreef:
Mara schreef:
Mannetje schreef: Wat bedoel je exact met je tweede voorbeeld. Is dat dat wij niet moeten separeren, of juist dat de Heere Jezus aangeeft dat er twee soorten christenen zijn?
Volgens ds. M. zijn er meer soorten. Onder de onbekeerde hoorders, deze vallen ook onder de groep christenen.
De onverschilligen, de Gallio-typen, de Orpa's, de hypocrieten, en die zichzelf bedriegen.

Ik vind het confronterend om te lezen.
Zo scherp wordt het bij ons (vrijwel) niet meer gepredikt.
De vraag is of deze onderverdeling Bijbels is...
Ik denk het toch wel.
Een citaat uit een leespreek van ds. Paul, de gelijkenis van de zaaier, waarin hij eigenlijk diezelfde separatie maakt:
Gemeente, waar bent u mee bezig onder de preek? Waar denkt u aan? Waar denkt u aan als u thuis komt? Waar gaan de gesprekken over? Waar wordt onderweg over gesproken? Allerlei zaken die satan gebruikt om de indruk van het Woord zelf weg te
nemen.
We zijn vaak niet bezig met het Woord, maar met degene die het Woord spreekt, met de omstandigheden van weer of kleding, of wat dan ook. Allerlei zaken komen aan de orde.
Maar het Woord zelf wordt niet overdacht. Het wordt weggenomen; we worden afgeleid. Hij leidt af om te verleiden; om het Woord krachteloos te maken en ervoor te zorgen dat het geen indrukken meer achterlaat. Dan worden allerlei beschouwingen
gegeven. De één vindt het te moeilijk, de ander te ruim, anderen vinden het te zwaar.
Allerlei zaken worden te berde bracht. Men denkt zich aan de klem van het Woord te kunnen onttrekken, alsof het niet een boodschap was in Góds Naam. Men probeert met allerlei zaken het Woord krachteloos te maken. Intussen valt het zaad op de weg en het wordt weggenomen. Het komt niet tot het gestelde doel.

Tot waarschuwing wordt ons voorgehouden dat er dus schijnbare groei is, maar het komt niet tot het dragen van vrucht. Er is wel een plantje, maar geen koren in de halmen.

M.a.w. onderzoekt uzelf nauw. Ben ik een Orpa? Ben ik een geveinsde? Draagt mijn halm vrucht?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Separeren

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Mara schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
Mara schreef:
Mannetje schreef: Wat bedoel je exact met je tweede voorbeeld. Is dat dat wij niet moeten separeren, of juist dat de Heere Jezus aangeeft dat er twee soorten christenen zijn?
Volgens ds. M. zijn er meer soorten. Onder de onbekeerde hoorders, deze vallen ook onder de groep christenen.
De onverschilligen, de Gallio-typen, de Orpa's, de hypocrieten, en die zichzelf bedriegen.

Ik vind het confronterend om te lezen.
Zo scherp wordt het bij ons (vrijwel) niet meer gepredikt.
De vraag is of deze onderverdeling Bijbels is...
Ik denk het toch wel.
Een citaat uit een leespreek van ds. Paul, de gelijkenis van de zaaier, waarin hij eigenlijk diezelfde separatie maakt:
Gemeente, waar bent u mee bezig onder de preek? Waar denkt u aan? Waar denkt u aan als u thuis komt? Waar gaan de gesprekken over? Waar wordt onderweg over gesproken? Allerlei zaken die satan gebruikt om de indruk van het Woord zelf weg te
nemen.
We zijn vaak niet bezig met het Woord, maar met degene die het Woord spreekt, met de omstandigheden van weer of kleding, of wat dan ook. Allerlei zaken komen aan de orde.
Maar het Woord zelf wordt niet overdacht. Het wordt weggenomen; we worden afgeleid. Hij leidt af om te verleiden; om het Woord krachteloos te maken en ervoor te zorgen dat het geen indrukken meer achterlaat. Dan worden allerlei beschouwingen
gegeven. De één vindt het te moeilijk, de ander te ruim, anderen vinden het te zwaar.
Allerlei zaken worden te berde bracht. Men denkt zich aan de klem van het Woord te kunnen onttrekken, alsof het niet een boodschap was in Góds Naam. Men probeert met allerlei zaken het Woord krachteloos te maken. Intussen valt het zaad op de weg en het wordt weggenomen. Het komt niet tot het gestelde doel.

Tot waarschuwing wordt ons voorgehouden dat er dus schijnbare groei is, maar het komt niet tot het dragen van vrucht. Er is wel een plantje, maar geen koren in de halmen.

M.a.w. onderzoekt uzelf nauw. Ben ik een Orpa? Ben ik een geveinsde? Draagt mijn halm vrucht?
De onderverdeling van de manieren waarop het zaad wordt ontvangen is een Bijbelse, maar Orpa, en Gallio enzo. Dat waren personen uit de Bijbel.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Plaats reactie