Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

[Guy]

Maar de analyse over het meenemen van de bekommerden en de ruimte in het evangelie, deel je die niet? Ik heb daar nooit over nagedacht, althans, ben nooit tot deze insteek gekomen, maar er zit natuurlijk wel een verschil in visie, dat doorwerkt in de prediking en geschriften.

@Guy: is daar literatuur over?

O.a. Dissertatie van Prof. van Genderen, Dissertatie van dr. Brienen (wel even een positief filter opzetten), en de werken van Witsius.

[Guy]

Met het andere kan ik echt niets. Daarvoor zul je met meer gegevens moeten komen en dan zou je ook nog moeten aantonen dat dit integraal voor alle Ned. oudvaders geldt. Dat zal niet meevallen.

O.a. Dr. Brienen wijst hier in zijn dissertatie op als hij Smytegelt aan de orde stelt. Hij schets de invloedslijnen van Perkins-Amesius-Voetius-Lodenstein-Leydekker en Witius.
Ik heb het even opgezocht, dr. Brienen verwijst in een voetnoot naar Smytegelt kenner dr. M.J.A. de Vrijer en citeert: "de lijn Dordt-Voetius-Barenzonius-Van den Bogaert-Van Lodenstein-Melchior Leydekker-Hermannus Witius werd door Bernardus Smytegelt recht doorgetrokken". Daarbij tevens verwijzend naar prof. Van Genderen die een dissertatie schreef over Witius.
En dat het over dit onderwerp gaat blijkt uit wat de Vrijer verder hierover schrijft: Onder invloed mede van Van Lodenstein beval Leydekker den a.s dienaren des Woords aan in hun prediking en zielszorg de praktikale elementen d.w.a. de bevindingen(sic!) in het persoonlijke geestelijke leven der gelovigen nadrukkelijk naar voren te brengen.

Wie de bevindelijke onderscheidingen van de hierboven genoemde oudvaders een beetje kent zal zich dus bewust moeten zijn van de congenialiteit met de lijn Perkins-Amesius die door de Puriteinen werd gevolgd. Ondanks de verschillende begripsbepalingen was men het op het bevindelijk terrein helemaal eens en hoeven we Nederlandse oudvaders niet minder te achten dan de Engelse Puriteinen.

[Posthoorn]

O.a. Dr. Brienen wijst hier in zijn dissertatie op als hij Smytegelt aan de orde stelt. Hij schets de invloedslijnen van Perkins-Amesius-Voetius-Lodenstein-Leydekker en Witius.
Ik heb het even opgezocht, dr. Brienen verwijst in een voetnoot naar Smytegelt kenner dr. M.J.A. de Vrijer en citeert: "de lijn Dordt-Voetius-Barenzonius-Van den Bogaert-Van Lodenstein-Melchior Leydekker-Hermannus Witius werd door Bernardus Smytegelt recht doorgetrokken". Daarbij tevens verwijzend naar prof. Van Genderen die een dissertatie schreef over Witius.

Ik heb de dissertatie van Brienen ooit gelezen. Maar je zult voor deze discussie toch even concreet moeten maken wat de 'lijn Dordt-Voetius-Barenzonius' etc. is, want nu is het voor mij een hoop verbaal geweld, waar ik geen chocola van kan maken. En wat dan het verschil is tussen de Nederlandse en de Engelse bril heb je me ook nog steeds niet duidelijk kunnen maken. Voor mij blijft vaststaan dat welke benadering je ook kiest, de uitkomst in de beleving uiteindelijk hetzelfde zal moeten zijn.

[Guy]

Ik heb de dissertatie van Brienen ooit gelezen. Maar je zult voor deze discussie toch even concreet moeten maken wat de 'lijn Dordt-Voetius-Barenzonius' etc. is, want nu is het voor mij een hoop verbaal geweld, waar ik geen chocola van kan maken.

Wat heeft dat voor zin dan? Jij begint erover dat bepaalde oudvaders vaag zijn en ik probeer je daarbij te helpen om de vaagheid weg te nemen door deskundigen op dit terrein te citeren. Die bronnen hoef ik hier toch niet te verantwoorden? Ik proef niet direct een open houding om chocola te willen maken
Laten we het erop houden dat niet de persoonlijke bevinding doorslaggevend is voor het beoordelen dan wel indirect veroordelen van de oudvaders en dat we beide nog een hoop te leren hebben.

[Guy]

de uitkomst in de beleving uiteindelijk hetzelfde zal moeten zijn.

Dat is een circelredenatie. Want hoe wil je deze bevinding dan toetsen? Juist op dat punt willen de theologen pastoraal leiding geven. En als ik je goed begrijp ben je ten aanzien van die pastorale leiding vaak teleurgesteld omdat het niet aansluit bij je persoonlijke bevinding.

[Valcke]

... het Engelse 'model' ...

Ik vermoed dat je hier specifiek de Engelse antinomianen bedoelt en niet de (gereformeerde) puriteinen.
De Westminster belijdenisgeschriften zijn naar mijn overtuiging voluit in lijn met de Nederlandse belijdenissen en oudvaders.

Het waren notabene de Nadere Reformatoren die de werken van de gereformeerde puriteinen in Nederland vertaalden en lieten uitgeven
Ik bedoel niet de antinomianen, dat heb ik er toch ook bijgezet!?

Je gaf aan dat Witsius zich keerde tegen de geloofsbeschrijving van Crisp. Deze stond weliswaar goed bekend bij de gereformeerden, maar hij wordt toch gerekend tot de antinomianen. Witsius werd in het conflict tussen antinomianen en neononianen betrokken en speelde hierin een bemiddelende rol. Vanuit historisch perspectief zijn deze kwesties en de rol van Witsius beschreven door dr. G.A. van den Brink in het boek 'Herman Witsius en het antinomianisme'.

De geloofsbeschrijving die je van Crisp gaf, komt ook niet overeen met de geloofsbeschrijving in de Westminster belijdenissen. Vandaar dat je m.i. een verschil aanduidde tussen Witsius en de antinomianen, en niet tussen Witsius en de gereformeerde puriteinen die stonden in de lijn van Westminster.

Witsius was het met de praktische toepassing van het geloofsbegrip van de puriteinen helemaal eens -dat was identiek aan de Nederlandse praktijk. Dat gold echter niet de begripsdefinitie. Want die gaf ruimte aan de antinomianen voor hun dwalingen. Daarom stelt hij de Nederlandse begripsbepaling daarvoor in de plaats.
En zover ik weet hebben de gereformeerde puriteinen het 'rapport' van Witsius inzake de controverse tussen de antinomianen en de neo-nomianen 'overgenomen'. Witsius was voor de puriteinen een gezaghebbende theoloog.

Deze weergave vind ik niet terug bij dr. Van den Brink. Dr. Van den Brink stelt dat Witsius de geloofsbeschrijving van Crisp afwees. Over de stellingname van Witsius ten opzichte van de gereformeerden vind ik bij dr. Van den Brink zo snel niet iets.

Wel het volgende citaat van dr. Van den Brink:

Het moment waarop iemand voor het eerst gelooft, is dan ook van groot belang, aldus Witsius. Dan vindt immers de staatverwisseling plaats van een staat van toorn naar een staat van genade. Door op dit ogenblik te geloven wordt de uitverkorene van zijn zijde met Christus verenigd. (...) Het moment van wedergeboorte is ook het moment van metterdaad geloven in Christus en het moment van de rechtvaardiging als vrijsprekende daad van God. Dit moment in de tijd brengt een wezenlijke verandering teweeg in de relatie tussen God en de mens, en is daarom van het allergrootste belang.

[Guy]

@Valke, Mijn gegevens komen uit de dissertatie van Prof. dr. J. van Genderen. Ik heb Van Genderen letterlijk geciteerd. De recente studie van dr. G.A. vd Brink ken ik alleen vanuit de krant. Wel interessant om die studie eens te lezen en tegen die van Van Genderen aan te houden.

[Posthoorn]

Ik heb de dissertatie van Brienen ooit gelezen. Maar je zult voor deze discussie toch even concreet moeten maken wat de 'lijn Dordt-Voetius-Barenzonius' etc. is, want nu is het voor mij een hoop verbaal geweld, waar ik geen chocola van kan maken.

Wat heeft dat voor zin dan? Jij begint erover dat bepaalde oudvaders vaag zijn en ik probeer je daarbij te helpen om de vaagheid weg te nemen door deskundigen op dit terrein te citeren. Die bronnen hoef ik hier toch niet te verantwoorden? Ik proef niet direct een open houding om chocola te willen maken
Laten we het erop houden dat niet de persoonlijke bevinding doorslaggevend is voor het beoordelen dan wel indirect veroordelen van de oudvaders en dat we beide nog een hoop te leren hebben.

Met enkel een verwijzing leg je niets uit. Ik heb de dissertatie van Graafland enkele malen gelezen, maar ben nooit tot de ingewikkelde conclusies gekomen die jij nu naar voren brengt. En waarop die conclusies gebaseerd zijn, maak je ook niet duidelijk. Dus is een serieus gesprek niet mogelijk. Ik moet op jouw gezag aannemen dat er 'een' verschil is tussen de Engelse en de Nederlandse benadering, maar wat dat verschil is, waar het vandaan komt en hoe dat eruitziet, vertel je niet. Nogmaals, dan is een discussie niet goed mogelijk.

[Valcke]

@Valke, Mijn gegevens komen uit de dissertatie van Prof. dr. J. van Genderen. Ik heb Van Genderen letterlijk geciteerd. De recente studie van dr. G.A. vd Brink ken ik alleen vanuit de krant. Wel interessant om die studie eens te lezen en tegen die van Van Genderen aan te houden.

Ik heb eerlijk gezegd meer vertrouwen in het werk van dr. Van den Brink in deze. Bovendien geeft Van den Brink ook de complete tekst van het werk van Witsius zelf (Latijn plus Nederlandse vertaling). Je kunt Witsius dus zelf in dit werk nalezen.

[Posthoorn]

Ds. A. Moerkerken verwijst in zijn boekje 'Genadeleven en genadeverbond' ook naar Witsius, als het gaat om de zgn. voorbereidingen voor de wedergeboorte. Volgens ds. M. stelt Witsius het volgende: "Maar evenwel menen wij, dat diegenen netter redekavelen, welke stellen dat deze en diergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen tot de wedergeboorte zijn, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte; voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaakter werkingen van de edelmoedig makende Geest (blz. 341 in de Verbonden Gods).
Wie kan mij hierover nader inlichten?

Het boek van Witsius staat integraal op theologienet.nl.

[Geytenbeekje]

Ds. A. Moerkerken verwijst in zijn boekje 'Genadeleven en genadeverbond' ook naar Witsius, als het gaat om de zgn. voorbereidingen voor de wedergeboorte. Volgens ds. M. stelt Witsius het volgende: "Maar evenwel menen wij, dat diegenen netter redekavelen, welke stellen dat deze en diergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen tot de wedergeboorte zijn, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte; voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaakter werkingen van de edelmoedig makende Geest (blz. 341 in de Verbonden Gods).
Wie kan mij hierover nader inlichten?

Voorbereidingen voor de wedergeboorte ?
Je bent wedergeboren of niet.

[Guy]

@Valke, Mijn gegevens komen uit de dissertatie van Prof. dr. J. van Genderen. Ik heb Van Genderen letterlijk geciteerd. De recente studie van dr. G.A. vd Brink ken ik alleen vanuit de krant. Wel interessant om die studie eens te lezen en tegen die van Van Genderen aan te houden.

Ik heb eerlijk gezegd meer vertrouwen in het werk van dr. Van den Brink in deze. Bovendien geeft Van den Brink ook de complete tekst van het werk van Witsius zelf (Latijn plus Nederlandse vertaling). Je kunt Witsius dus zelf in dit werk nalezen.

Dit is wat Van Genderen meent dat de zienswijze is van Witsius

Een centraal begrip in de dogmatiek van Witsius is de wedergeboorte. Dit is een bovennatuurlijke daad Gods, waardoor de uitverkoren mens, die geestelijk dood is, een nieuw en Goddelijk leven wordt ingestort, en dat uit het onvergankelijke zaad van Gods Woord, vruchtbaar gemaakt door de onmetelijke kracht des Geestes Kan men zich ook op de wedergeboorte voorbereiden? Dit stelden Perkins en Amesius, en in gelijke geest uitten zich de Britse theologen op de Dordtse Synode. Witsius pleit hen vrij van Pelagianisme, en ziet hier meer een terminologisch dan een zakelijk verschil. Zelf spreekt hij liever niet van een voorbereiding, maar van vruchten en uitwerkingen van de „eerstewedergeboorte", waaronder hij de aanvang van het geestelijke leven in onderscheiding van de daarop volgende bekering en heiligmaking verstaat. Hij wil zich er dus voor wachten om aan de natuurlijke mens iets goeds toe te schrijven, maar wenst toch ook niet in een ander uiterste te vervallen door de mens vóór de wedergeboorte te beschouwen als een steen of als een redeloos dier.Typerend voor Witsius is dan de tekening van de verschillende gevallen, die zich kunnen voordoen. Meer dan eens is het opgemerkt, dat er bij kinderen van vijf of zes jaar spranken van godsvrucht en vroomheid schitterden. Dit kwam dan uit in heilige begeerten, vurige gebeden en een bijzondere teerheid van geweten. Vooral bij sommige vroegstervende kinderen heeft men blijken van een nieuw leven waargenomen. Soms is er bij het opgroeien en geleidelijk toenemen in genade bij God en mensen. Een duidelijk voorbeeld daarvan is Timotheüs. Daarentegen komt het ook voor, dat die vonken van godsvrucht in de jeugdperiode bedekt raken door de as van wereldse ijdelheden en vleselijke begeerlijkheden en schijnen te veranderen in dove kolen. Later doet God dan soms een des te groter ijver voor Zijn dienst oplaaien. Zo was het bij Augustinus blijkens zijn eigen beschrijving in de gulden boeken van zijn belijdenissen. Maar niet alle uitverkorenen worden in de kinderjaren al begiftigd met de genade der wedergeboorte. Sommigen worden op volwassen leeftijd ineens krachtdadig geroepen en tegelijk bekeerd. Zo gaat het met degenen, die buiten Gods verbond geboren en opgevoed zijn, of wel onder de vigeur van het verbond leefden, maar zich geheel hadden verkocht aan de zonde, de wereld en de duivel. Hun wedergeboorte pleegt gevolgd te worden door een geweldige verslagenheid van het gemoed, een droefheid over de zonden, een schrik voor de toorn Gods, een ongelofelijk verlangen naar genade en een onuitsprekelijke vreugde over de zaligheid in Christus. Iets dergelijks is op te merken bij de stokbewaarder (Hand. 16). Nu kan het vraagstuk worden opgelost, of niemand te houden is voor wedergeboren, die geen verslag kan doen van tijd, wijze en verloop van zijn wedergeboorte. Als het zo gaat als bij de stokbewaarder of zoals bij Augustinus kan en moet men zich die grote verandering wel bewust zijn. Maar in het eerste geval (Timotheüs) is het onredelijk om een verklaring te vergen over tijd en wijze van de overgang van de dood in het leven. Intussen is het aller zaak om naarstig te letten op de werkingen van de Geest der genade in eigen hart. Bij het schrijven van het boek is ook gedacht aan degenen, voor wie de hoogste wijsheid is om lijdelijk af te wachten, of God hen eens bekeren zal. Maar de wedergeboorte komt niet onmiddellijk tot stand. Het zaad der wedergeboorte is het Woord van God (1 Petr. 1 : 25). Daarom is het de plicht van een ieder, die niet wil doorgaan voor een snood verachter van eigen zaligheid om het Woord van God ijverig te lezen, te beluisteren en te overdenken, en om de heilige samenkomsten der vromen gedurig bij te wonen. Wie weet, wanneer het uur der genade aangebroken zal zijn? Dé ervaring leert, dat de mensen daar worden wedergeboren, waar het Woord Gods verkondigd wordt. Hoewel aan niemand met stelligheid beloofd kan worden, dat hij zeker wedergeboren zal worden, als hij maar volhardt in het beluisteren van het Woord, is het toch waar, dat er veel meer hoop op bekering bestaat voor hen, die de door God voorgeschreven middelen zo goed mogelijk gebruiken, dan voor hen, die zo brutaal zijn om ze gering te schatten. Misschien lijkt het vreemd, dat Witsius eerst alle voorbereidingen op de wedergeboorte verwierp, en nu met zoveel nadruk wijst op de weg der middelen. Doch dit is geen tegenstrijdigheid. Het staat vast, dat wij zelf niets kunnen toebrengen tot onze wedergeboorte. Daarom moet men de handen echter niet in de schoot leggen om stil af te wachten, of God eens een wonder doet. Maar overtuigd van eigen onmacht, moet men heilig leren wanhopen aan zichzelf, en met droefheid, bekommering, verlangen en gebruikmaking van de middelen geduldig de komst van Gods genade verbeiden. De eerste daad van het geestelijke leven, dat God door de wedergeboorte aan de uitverkorenen geeft, is het geloof. Het is moeilijk om er een definitie van te geven, omdat het zo veelomvattend is. Voor de controverse over de zetel van het geloof meent Witsius een oplossing te kunnen geven door te ontkennen, dat er een reëel verschil is tussen verstand en wil. Het geloof is een zaak van beide. De psychologische structuur van het geloofsbegrip van Witsius is duidelijk te herkennen in de brede beschrijving, die van het geloofsleven gegeven wordt. Het eerste element is kennis. Maar dit is niet het een en het al, want men kan een geringe geloofskennis en toch sterke geloofsstandvastigheid hebben. Bij de kennis moet komen een toestemming, die voortvloeit uit een innerlijk overtuigd zijn van de waarheid. De derde geloofsdaad is: liefde jegens de gekende en erkende waarheid, waaruit dan weer een honger en dorst naar Christus ontstaat. Hierop volgt een aannemen van de Heere Christus tot rechtvaardiging, heiligmaking en tot volkomen verlossing. Dit is de vijfde en tevens de voornaamste geloofsdaad. Hierdoor wordt Christus met Zijn gerechtigheid het eigendom van de gelovige ziel. Een leunen en steunen op Hem gaat ermee samen: de zesde daad van het geloof. Tenslotte geeft de ziel zich nederig over aan Christus om in geloofsgehoorzaamheid te leven. Bij dit alles mogen wij niet uit het oog verliezen, wat Witsius vooropgesteld heeft, dat de volgorde in de practijk niet precies zo is als in de theorie. Maar in elk geval volgt op deze directe geloofsdaden de „actus reflexus": „Nadat de gelovige ziel Christus aldus aangenomen heeft en zichzelf wederom aan Hem overgegeven heeft, kan en moet zij daaruit concluderen, dat Christus met al Zijn zaligmakende weldaden de hare is, en dat zij door Hem zeker gezaligd zal worden, volgens deze onbedrieglijke sluitrede des geloofs: Christus biedt Zichzelf aan als een volkomen Zaligmaker aan allen, die vermoeid en hongerig en dorstig zijn, en die Hem aannemen en bereid zijn zich aan Hem over te geven. Maar ik ben vermoeid, ik honger enz. Dus heeft Christus Zichzelf aan mij aangeboden en is Hij nu de mijne, en ik ben de Zijne en niets zal mij van Zijn liefde scheiden. Dit is de achtste geloofsdaad en wel de reflexieve, die voortkomt uit het bewustzijn". Hier vloeit vertrouwen, rust, vreugde en vrede uit voort. In principe komt de uitvoerige bepaling of liever omschrijving van het geloof, die uit het verhandelde wordt afgeleleid overeen met de oudere definitie uit Witsius' catechisatieboekje: „Want het geloove, na de beschrijvinge der Gereformeerde, en bestaet niet alleen in soo een bloote speculatie of algemeen toestemmen van de waerheyt Godts, maar oock in een besondere toepassinge op hem selven, en een seecker toestemminge, dat Christus mijnen Saligmaker is; in een rusten op Christus, als mijnen, in een aennemen van hem als mijnen Saligmaker, het welcke de Ziele dan weten en gevoelen kan, tot haer onuytsprekelijcke vertroostinge".

Ook hier zit weer een zinsnede bij die aangeeft hoe lastig het is om de zaken waarover het gaat in begrippen te vangen: "Bij dit alles mogen wij niet uit het oog verliezen, wat Witsius vooropgesteld heeft, dat de volgorde in de practijk niet precies zo is als in de theorie"
En daarbij: Witsius hanteert evenals vele andere Nederlandse oudvaders ook de sluitrede. En wat me daarbij opvalt is dat in de sluitrede niet een specifiek moment uit de heilsorde (=toepassing van het heil) wordt betrokken.

[Guy]

Wie kan mij hierover nader inlichten?.

Je wordt op je wenken bediend, zie onder

[Posthoorn]

Overigens is het wel interessant wat Witsius op die blz. 341 e.v. allemaal schrijft. Ds. Moerkerken kan zich m.i. met recht op hem beroepen als het gaat om de vraag of er leven voor de rechtvaardigmaking is. Ik kan alleen niet kopiëren en plakken, want het is een fotografische weergave van de oude druk.
Zou graag horen wat Valcke hiervan vindt.

[Guy]

Overigens is het wel interessant wat Witsius op die blz. 341 e.v. allemaal schrijft. Ds. Moerkerken kan zich m.i. met recht op hem beroepen als het gaat om de vraag of er leven voor de rechtvaardigmaking is. Ik kan alleen niet kopiëren en plakken, want het is een fotografische weergave van de oude druk.
Zou graag horen wat Valcke hiervan vindt.

Door wat Witsius schrijft kan ik begrijpen dat Comrie zoveel herkenning vond in de Lage Landen. Zijn Schots/Engels-puriteinse achtergrond lijkt toch helemaal te passen in het Nederlandse geestelijke klimaat als je Witsius als 'brug' interpreteert voor de harmonisatie van beide theologische werelden.