Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door Jantje »

Eens met punt 1 en de laatste alinea van @Bertiel.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Zeemeeuw
Berichten: 394
Lid geworden op: 15 feb 2008, 23:34

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door Zeemeeuw »

De wijze Salomo heeft in Prediker 3 vers 14 door de verlichting van de Heilige Geest het handelen van God geduid: 'opdat men vreze voor Zijn aangezicht'.

14 Ik weet, dat al wat God doet, dat zal in der eeuwigheid zijn,(27) en er is niet toe te doen, noch is er af te doen; en God doet dat, opdat men vreze voor Zijn aangezicht.

Kanttekening:
27) zijn,
Dat is, bestaan; dat is, het zal altijd geschieden gelijk Hij besloten en verordineerd heeft; want het besluit Gods is onveranderlijk. Kon het schepsel de minste verandering maken in hetgeen God doen wil; kon het schepsel den zegen verminderen of vermeerderen, het kruis verlichten of verzwaren; zo zouden de mensen het schepsel eren en vrezen en niet den Schepper; daarom heeft God alles wat Hij over ons wil brengen, of wat Hij van ons wil weren, hetzij goed of kwaad, alzo bepaald, dat de schepselen niet de minste verandering daarin maken kunnen, opdat wij ons alleen voor het aangezicht des Scheppers vrezen en in alle ootmoedigheid alleen aan zijne voorzienigheid hangen zouden.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door Tiberius »

Ik heb zelf ook drie kanttekeningen gemaakt bij de brief van ds. Agteresch eerder in dit topic; los van de vraag hoe die op de 'buitenwereld' over kan komen. Ik zou er nog een vierde aan kunnen toevoegen.

Ik kan me veel beter vinden in de uitspraak van ds. Visscher in de Saambinder:
"En laten we voorzichtig zijn met het duiden van deze dingen. Wat dat betreft, is het overdenken van de ramp uit 1953 nog steeds een beschamende les. Ondanks de ernstige roepstem ging het ruziemaken door. En scheurden de gemeenten. Het heeft ons veel te zeggen."
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door -DIA- »

Tiberius schreef:Ik heb zelf ook drie kanttekeningen gemaakt bij de brief van ds. Agteresch eerder in dit topic; los van de vraag hoe die op de 'buitenwereld' over kan komen. Ik zou er nog een vierde aan kunnen toevoegen.

Ik kan me veel beter vinden in de uitspraak van ds. Visscher in de Saambinder:
"En laten we voorzichtig zijn met het duiden van deze dingen. Wat dat betreft, is het overdenken van de ramp uit 1953 nog steeds een beschamende les. Ondanks de ernstige roepstem ging het ruziemaken door. En scheurden de gemeenten. Het heeft ons veel te zeggen."
Dat is wel de veilige weg, om de wereld niet teveel tegen te krijgen. Die begrijpen immers niet wat er achter de bewogen woorden schuilgaat. De vraag is of we dit om der buitenwereld wil moeten aanpassen?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door gallio »

-DIA- schreef:
Tiberius schreef:Ik heb zelf ook drie kanttekeningen gemaakt bij de brief van ds. Agteresch eerder in dit topic; los van de vraag hoe die op de 'buitenwereld' over kan komen. Ik zou er nog een vierde aan kunnen toevoegen.

Ik kan me veel beter vinden in de uitspraak van ds. Visscher in de Saambinder:
"En laten we voorzichtig zijn met het duiden van deze dingen. Wat dat betreft, is het overdenken van de ramp uit 1953 nog steeds een beschamende les. Ondanks de ernstige roepstem ging het ruziemaken door. En scheurden de gemeenten. Het heeft ons veel te zeggen."
Dat is wel de veilige weg, om de wereld niet teveel tegen te krijgen. Die begrijpen immers niet wat er achter de bewogen woorden schuilgaat. De vraag is of we dit om der buitenwereld wil moeten aanpassen?
Het gaat Tiberius dus niet zo zeer over wat de buitenwereld denkt. Lees maar zijn vier andere kanttekeningen bij de brief van ds. A. Allemaal valide opmerkingen zoals ik die ook zie.
Online
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4029
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door Maanenschijn »

Inzake de duiding van Gods handelen zijn de profeten aangehaald, waaronder ook Habauk. Op dit moment ben ik aan het lezen in Ezechiël. De oordelen die Israël, maar ook de omliggende volken worden aangezegd worden in woorden, maar ook door uitbeelding door Ezechiël bekend gemaakt. Die aanzegging is veelal gericht tegen het gehele volk: het volk heeft de Heere God verlaten en zijn andere goden nagevolgd. Ook de onoprechtheid van de deels nog aanwezige tempeldienst wordt aangeduid.

In het licht van de profetieën is de huidige crisis te duiden als een straf op het verlaten van Gods dienst en het onaantastbaar wanen van het mensdom. De torenhoge schuld (wat mij bijvoorbeeld zwaar drukt is oa. de enorme bloedschuld van ons volk wat betreft de abortus en euthanasie paktijk) verdient een zware straf. Een straf die ook de kerk (juist ook de kerk) niet voorbij zal gaan.

Een herleiding naar een persoonlijke zonde (doel missen) zal in het kader hiervan wel kenbaar moeten zijn als voorbeeld. In de brief van ds. Agteresch, die wat de Bijbelse notie betreft mijns inziens juist is, maar vind ik dat illustratief aspect niet erg sterk. Waarbij kinderen zeker een zwart/wit logica kunnen hebben.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door gallio »

Wim Kranendonk schreef dit in het RD:

Erkennen dat God door rampen (maar óók wel door zegeningen) spreekt, is één ding. Het duiden daarvan is echter een tweede. Vaak beseffen mensen te weinig dat zij beperkte schepselen zijn, die bovendien door hun eigen schuld en zonde een verduisterd verstand hebben. Zij kunnen Gods wijs beleid absoluut niet doorgronden. Het gevaar is immens dat zij verkeerde conclusies trekken; met hun vinger de verkeerde richting uit wijzen en de plank volledig misslaan.

https://www.rd.nl/opinie/toegespitst-tr ... -1.1646695
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door Bezorgd »

Net geplaatst in een ander topic.
Maar hier past het ook goed.

Mooi stuk in RD:
RD schreef:
Toegespitst: Trek geen overhaaste conclusies over het spreken van God

Niemand zal ontkennen dat de mensheid met de coronapandemie een bijzondere tijd doormaakt. In christelijke kring wordt niet zonder reden gezegd dat dit een sprake Gods is. Maar hoe moet deze ziekte geduid worden? Is er sprake van een bijzonder oordeel?

Laten we eerst vaststellen dat de Heere op verschillende manieren spreekt. Allereerst en allermeest door Zijn Woord. Maar daarnaast spreekt hij ook op andere wijzen. Soms is dat door voorspoed. Dat duiden wij dan als ”zegening” aan. Soms spreekt Hij door tegenheden of rampspoed. Dat laatste dus ook. De Bijbel is daar duidelijk over.

Om één voorbeeld te noemen: In Ezechiël 5 zegt de Heere dat Hij Jeruzalem zal straffen en oordelen. „Ik, de HEERE, heb het gesproken.” En dan noemt Hij verschillend kwaad dat Hij zal zenden: honger, boos gedierte die de inwoners van de stad van hun kinderen zal beroven, pestilentie, bloed en het zwaard. Door deze dingen roept de Heere de mensen van Jeruzalem als het ware toe: Bekeert u!

Ziekte en andere rampspoeden kunnen dus wel degelijk een sprake Gods genoemd worden. Sterker, het is voor de christen een plicht om in die gebeurtenissen de stem van de Heere op te merken. Zoals Psalm 107:22 (berijmd) zingt:

„Wie wijs is, merk’ die dingen;

En geev’ verstandig acht

Op ’s Heeren handelingen

Zo vol van gunst als macht.”

Laten christenen dus niet aarzelen om de coronacrisis te benoemen als het spreken van God.

Zwakkelingen

De laatste weken is wel duidelijk geworden dat deze erkenning niet in de seculiere wereld wordt begrepen. In de media worden verbazing en verbijstering getoond als een predikant of een christelijke commentator rept over het spreken van God door deze pandemie. Die visie past niet in het gangbare beeld van een god die liefde is en het goede met de mens voorheeft. De toon waarop commentaar wordt gegeven op preken, meditaties en artikelen is ronduit schokkend.

Toch zijn er soms ook seculieren die erkennen dat God op een bijzondere wijze spreekt door ziekten of andere rampen. De Amerikaanse theoloog van Schotse afkomst dr. David Murray wijst daarop in een preek over de tien plagen die hij twee weken geleden hield in verband met de corona-uitbraak. Hij zei: „De tovenaars van Egypte konden de eerste twee plagen wel nadoen. Maar de derde plaag (luizen) stoppen konden zij niet. Zij moesten tegenover farao toegeven: „Dit is Gods vinger” (Exodus 8:19). Zij bleken zwakkelingen te zijn tegenover de almacht van God. Ook de heiden moet soms erkennen dat God spreekt.”

Erkennen dat God door rampen (maar óók wel door zegeningen) spreekt, is één ding. Het duiden daarvan is echter een tweede. Vaak beseffen mensen te weinig dat zij beperkte schepselen zijn, die bovendien door hun eigen schuld en zonde een verduisterd verstand hebben. Zij kunnen Gods wijs beleid absoluut niet doorgronden. Het gevaar is immens dat zij verkeerde conclusies trekken; met hun vinger de verkeerde richting uit wijzen en de plank volledig misslaan.

Ontrouw

Eerst die wijzende vinger. Hoevelen zijn er niet die nu, tijdens de coronacrisis, wijzen naar de boosheid en verdorvenheid van onze samenleving? En die is boos, dat is waar. Maar wie van degenen die met een beschuldigende vinger naar anderen wijzen, beseft dat hij dan tegelijk met drie vingers naar zichzelf wijst?

Wie een bijzondere sprake van God wil duiden, zal eerst en vooral heel bewust naar zichzelf moeten wijzen. Dat besefte de dichter van Psalm 106, toen hij zong:

„Wij hebben God op ’t hoogste misdaan;

Wij zijn van ’t heilspoor afgegaan;

Ja, wij en onze vaad’ren tevens.” (Vers 4, berijmd)

En hij besefte wat daarvan de consequenties waren. Tegen de achtergrond van zijn eigen ontrouw zag deze dichter het straffende optreden van God:

„Dit alles spoorde God tot wraak,

Zijn volk, Zijn erf, Zijn hoogst vermaak,

werd nu een gruwel in Zijn ogen

Hij gaf hen in der heid’nen macht

Waardoor zij, zonder mededogen

In slaafse keet’nen zijn gebracht.” (vers 22, berijmd)

Oppassen dus om meteen de focus te leggen op die ene beschuldigende vinger. Eerst aandacht voor de drie vingers naar onszelf.

Troost

Maar er is meer. Overhaaste conclusies naar aanleiding van het spreken van God zijn misplaatst. Toen Jobs vrienden kwamen om hem te beklagen, zwegen ze eerst zeven dagen voordat ze ook maar één woord spraken. En ondanks die ”denkpauze” zaten ze er met hun oordeel nog helemaal naast.

De Engelse schrijver John Hill (1711-1746) waarschuwt in een verhandeling over 2 Koningen 4:26 om niet te vroeg te oordelen over Gods bedoeling met een plaag of straf. „Geef pas een oordeel over een bedeling van de Voorzienigheid, als het einde ervan gekomen is. (...) Davids haast had hem duur kunnen komen te staan. „Ik zeide in mijn haasten: Alle mensen zijn leugenaars” (Psalm 116:11). Samuël en allen zijn leugenaars; ik zal nooit het koninkrijk krijgen; ik zal omkomen door de hand van Saul. Het was maar goed dat God hem niet op zijn woord nam toen hij weigerde op God te vertrouwen. (...) Aan het einde zal blijken wat de rechte weg was.”

Aan het eind van zijn preek wees Murray erop dat Gods oordelen soms uitgelegd kunnen en moeten worden als een bijzonder gericht. En toch: „God kent degenen die van Hem zijn (2 Timotheüs 2:19) en Hij beschermt hen. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit Psalm 91. Daarmee is niet gezegd dat gelovigen geen coronavirus krijgen. Maar... terwijl Gods vinger de wereld in paniek brengt, is diezelfde vinger tot troost voor Zijn Kerk.”

Tegelijk waarschuwde Murray voor ongegronde hoop dat uit een oordeel iets goeds kan komen. „Gods oordelen redden niet. Soms hebben we de hoop dat Gods oordelen meer mensen tot geloof zullen brengen dan het preken van het Evangelie. Het bewijs is niet bemoedigend. Farao verhardde zich alleen maar en deed alles behalve zich bekeren. De vinger van God redt niet. Het lichaam van Christus redt wel. Daar mogen we ook vandaag nog onze zekerheid en veiligheid zoeken.”

Wim Kranendonk
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door -DIA- »

Ook de Biddagpreek van ds. Verschuure sluit aan bij bovenstaande.
Waar hij preekt over de derde en de vierde plaag over Egypte
link:
https://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door Herman »

Bezorgd schreef:Net geplaatst in een ander topic.
Maar hier past het ook goed.

Mooi stuk in RD:
RD schreef: Tegelijk waarschuwde Murray voor ongegronde hoop dat uit een oordeel iets goeds kan komen. „Gods oordelen redden niet. Soms hebben we de hoop dat Gods oordelen meer mensen tot geloof zullen brengen dan het preken van het Evangelie. Het bewijs is niet bemoedigend. Farao verhardde zich alleen maar en deed alles behalve zich bekeren. De vinger van God redt niet. Het lichaam van Christus redt wel. Daar mogen we ook vandaag nog onze zekerheid en veiligheid zoeken.”

Wim Kranendonk
Wat mij betreft is de laatste alinea aanvechtbaar. Ik moet denken aan een anekdote uit het noorden van Schotland. Daar waren twee predikers actief, vader en zoon. De vader bad altijd dringend om een opwekking en mocht er ook een paar meemaken maar de zoon deed dat niet. Toen hem gevraagd werd waarom niet, was het antwoord: omdat ik de oordelen die noodzakelijk daaraan moeten voorafgaan vrees.

Het is toch klassiek gereformeerd om van voorbereidende werkingen te spreken voordat de genade in Christus gezocht en gekend wordt.

Wanneer hier gewaarschuwd wordt voor ongegronde hoop, dan blijft er slechts de conclusies over dat deze sprake Gods niets anders is dan een eindafrekening, waarin geen genade meer mogelijk is. Ik trek daarmee de beweringen wat in het zwart-witte, maar ik zie voor mezelf geen andere duiding.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door -DIA- »

Er is al jaren waarschuwend gepreekt: Als de 10 rechtvaardigen gaan ontbreken, dan er dan geen verwachting meer is. Lot redde slechts zijn ziel, met verlies van alles. Als dit zovele jaren wordt gepreekt en we zien het klein getal der vromen steeds kleiner worden, en we zien op het onbegrip van hen die menen dat het nog wel meevalt. Dan moet ons dat toch te denken geven.

Ik weet ook wel dat er kerken zijn die hier nooit zoveel aandacht hebben geschonken. Zie ook de onbegrepen reacties op de boetepreken met bid- en dankdagen. Veel kerken spraken alleen van een rijk evangelie, maar van oordeel spraken ze in verhouding weinig, dat mensen die onder zo'n prediking zitten dit moeilijk kunnen vatten is dan ook te vatten.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door samanthi »

Herman schreef:
Bezorgd schreef:Net geplaatst in een ander topic.
Maar hier past het ook goed.

Mooi stuk in RD:
RD schreef: Tegelijk waarschuwde Murray voor ongegronde hoop dat uit een oordeel iets goeds kan komen. „Gods oordelen redden niet. Soms hebben we de hoop dat Gods oordelen meer mensen tot geloof zullen brengen dan het preken van het Evangelie. Het bewijs is niet bemoedigend. Farao verhardde zich alleen maar en deed alles behalve zich bekeren. De vinger van God redt niet. Het lichaam van Christus redt wel. Daar mogen we ook vandaag nog onze zekerheid en veiligheid zoeken.”

Wim Kranendonk
Wat mij betreft is de laatste alinea aanvechtbaar. Ik moet denken aan een anekdote uit het noorden van Schotland. Daar waren twee predikers actief, vader en zoon. De vader bad altijd dringend om een opwekking en mocht er ook een paar meemaken maar de zoon deed dat niet. Toen hem gevraagd werd waarom niet, was het antwoord: omdat ik de oordelen die noodzakelijk daaraan moeten voorafgaan vrees.

Het is toch klassiek gereformeerd om van voorbereidende werkingen te spreken voordat de genade in Christus gezocht en gekend wordt.

Wanneer hier gewaarschuwd wordt voor ongegronde hoop, dan blijft er slechts de conclusies over dat deze sprake Gods niets anders is dan een eindafrekening, waarin geen genade meer mogelijk is. Ik trek daarmee de beweringen wat in het zwart-witte, maar ik zie voor mezelf geen andere duiding.
zie ook: 8 Daarom, verwacht Mij, spreekt de HEERE, ten dage als Ik Mij opmaak tot den roof; want Mijn oordeel is, de heidenen te verzamelen, de koninkrijken te vergaderen, om over hen Mijn gramschap, de ganse hittigheid Mijns toorns uit te storten, want dit ganse land zal door het vuur van Mijn ijver verteerd worden.
9 Gewisselijk, dan zal Ik tot de volken een reine spraak wenden; opdat zij allen den Naam des HEEREN aanroepen, opdat zij Hem dienen met een eenparigen schouder.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door Herman »

Vandaag een uitstekende verhandeling van prof. dr. A. de Reuver in het rd. Deze is (nog niet) online te raadplegen.

Samenvatting: de christen is een pelgrim en reist door deze gebroken aardse werkelijkheid naar de hemel.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door samanthi »

Vanmorgen las ik dit, dat is wat ik miste in de brief.
Nehemia 9

1 Voorts op den vier en twintigsten dag dezer maand verzamelden zich de kinderen Israëls met vasten en met zakken, en aarde was op hen. 2 En het zaad Israëls scheidde zich af van alle vreemden. En zij stonden, en deden belijdenis van hun zonden en hunner vaderen ongerechtigheden. 3 Want als zij opgestaan waren op hun standplaats, zo lazen zij in het wetboek des HEEREN, huns Gods, een vierendeel van den dag; en op een ander vierendeel deden zij belijdenis, en aanbaden den HEERE, hun God.

Zichzelf erbij betrekken... net als Daniël: wij hebben gezondigd.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Nathanaël
Berichten: 1051
Lid geworden op: 17 mei 2018, 12:58

Re: Duiding van Gods handelen, n.a.v. brief ds. Agteresch (uit: Wuhan virus)

Bericht door Nathanaël »

samanthi schreef:Vanmorgen las ik dit, dat is wat ik miste in de brief.
Nehemia 9

1 Voorts op den vier en twintigsten dag dezer maand verzamelden zich de kinderen Israëls met vasten en met zakken, en aarde was op hen. 2 En het zaad Israëls scheidde zich af van alle vreemden. En zij stonden, en deden belijdenis van hun zonden en hunner vaderen ongerechtigheden. 3 Want als zij opgestaan waren op hun standplaats, zo lazen zij in het wetboek des HEEREN, huns Gods, een vierendeel van den dag; en op een ander vierendeel deden zij belijdenis, en aanbaden den HEERE, hun God.

Zichzelf erbij betrekken... net als Daniël: wij hebben gezondigd.
Dan lees je de brief toch echt niet goed. Er staat gewoon letterlijk in: ´Jullie zullen vast wel nagedacht hebben hoe het allemaal komt. Het komt door onze zonden.´
Plaats reactie