Meer oudste zonen in de kerk?

Zeeuw
Berichten: 3721
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor Zeeuw » 29 Aug 2019, 07:18

samanthi schreef:@zeeuw losbandige horen niet in die cultuur, maar uitgaan in de heggen en steggen wel, bedoelde ik


Ik begrijp je nog steeds niet. Wie moet er nu uitgaan?

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5828
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor parsifal » 29 Aug 2019, 08:46

Het moet zeker te denken geven als we in de kerk te veel de "nette fatsoenlijke mens met een redelijke opleiding" aanspreken en geen woord hebben voor de anderen.
Zeker in de refokringen moet je uitkijken dat we niet alles in kennis zoeken. Hoeveel ruimte is er voor degene voor wie lezen moeite kost (en dat zijn niet alleen de analfabeten, maar gewoon de mensen die moeite hebben met concentratie of niet meer dan 10 paginas per uur kunnen verwerken), maar die het geweldig vinden om in het asielzoekerscentrum met de tieners rond te hangen, omdat hij van God en deze asielzoekers houdt.

We moeten zeker kijken waar we mee bezig zijn als de werkeloze, de bouwvakker, de asielzoeker, de gescheiden vrouw, de ex-gevangene niet in de kerk te vinden zijn, of nog wel in de kerk maar niet bij de verenigingen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5136
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor samanthi » 29 Aug 2019, 08:50

Zeeuw schreef:
samanthi schreef:@zeeuw losbandige horen niet in die cultuur, maar uitgaan in de heggen en steggen wel, bedoelde ik


Ik begrijp je nog steeds niet. Wie moet er nu uitgaan?

Jij en ik
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4926
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor Herman » 29 Aug 2019, 09:04

DDD schreef:
Herman schreef:Laatste regel van de openingspost.


Dat is toch geen uitleg? De twee zonen staan voor twee typen mensen. En dat lijkt mij een heel goede concretisering van de boodschap van Jezus. Ik zie daar niets onjuist in. Zie ook het boek van Henri Nouwen over de Verloren zoon.


Ja, op dat boek heb ik ook commentaar. Deze gelijkenis lijkt een grenzeloze fantasie bij mensen los te maken en volgens mij moet je dat inperken.

In de gelijkenis van de twee zonen gaat het dus vooral om de relatie van beide zonen tot hun vader. Daar ligt de spits van de boodschap en dat beperkt dus de uitleg. Het lijkt me dan niet de bedoeling -zoals in dit topic mogelijk sneller door forumleden wordt gedaan dan door Keller- om het over de onderlinge verhouding te gaan hebben.

Dat neemt niet weg dat er andere bijbels gedeelten zijn, die een ruimhartige houding naar kerkverlaters voorschrijven.

Verder wil ik de sluimerende gedachte (binnen dit topic) weerspreken dat als kerkmensen hun houding veranderen, de kerk wel weer volstroomt. Volgens mij kan het volstromen van de kerk ook niet losgezien worden van wat een kerkverlater eigenlijk beweegt en dat is dat hij God niet wil kennen.

cornelis mussche
Berichten: 72
Lid geworden op: 31 Jul 2019, 22:16

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor cornelis mussche » 29 Aug 2019, 09:09

Eens. Ik voeg een uitspraak van Cyprianus toe: Wie de kerk niet als moeder heeft, kan God niet als Vader hebben.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4926
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor Herman » 29 Aug 2019, 09:22

JCRyle schreef:Het is hard, het is hoogmoedig en het is liefdeloos. Waar is het luisteren? Het samen worstelen? Het samen zoeken? Het samen niet meer weten? Het samen proberen te begrijpen wat ten diepste niet te begrijpen is?

Het merkwaardige van de prediking van Jonathan Edwards is, dat hij mensen binnen en buiten de kerk met zijn oordeelsprediking raakte. En dat is in zijn algemeenheid een kenmerk bij opwekkingen geweest.

Ik vraag me dus werkelijk af welke kant je hiermee op wilt. Samen huilen dat we het niet weten is een post-moderne variant van 'ieder zijn eigen waarheid en emotie', maar laten we elkaar absoluut niet veroordelen. Nu, een persoonlijk oordeel past mij binnen bepaalde grenzen niet, maar Gods oordeel niet meer te sprake brengen is wat mij betreft een andere uiterste. Uiteindelijk heb je als je God verlaat, gewoon te vrezen.

Zeeuw
Berichten: 3721
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor Zeeuw » 29 Aug 2019, 10:31

samanthi schreef:
Zeeuw schreef:
samanthi schreef:@zeeuw losbandige horen niet in die cultuur, maar uitgaan in de heggen en steggen wel, bedoelde ik


Ik begrijp je nog steeds niet. Wie moet er nu uitgaan?

Jij en ik


Ja klopt, en?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20502
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor refo » 29 Aug 2019, 11:08

Herman schreef:
DDD schreef:
Herman schreef:Laatste regel van de openingspost.


Dat is toch geen uitleg? De twee zonen staan voor twee typen mensen. En dat lijkt mij een heel goede concretisering van de boodschap van Jezus. Ik zie daar niets onjuist in. Zie ook het boek van Henri Nouwen over de Verloren zoon.


Ja, op dat boek heb ik ook commentaar. Deze gelijkenis lijkt een grenzeloze fantasie bij mensen los te maken en volgens mij moet je dat inperken.

In de gelijkenis van de twee zonen gaat het dus vooral om de relatie van beide zonen tot hun vader. Daar ligt de spits van de boodschap en dat beperkt dus de uitleg. Het lijkt me dan niet de bedoeling -zoals in dit topic mogelijk sneller door forumleden wordt gedaan dan door Keller- om het over de onderlinge verhouding te gaan hebben.

Dat neemt niet weg dat er andere bijbels gedeelten zijn, die een ruimhartige houding naar kerkverlaters voorschrijven.

Verder wil ik de sluimerende gedachte (binnen dit topic) weerspreken dat als kerkmensen hun houding veranderen, de kerk wel weer volstroomt. Volgens mij kan het volstromen van de kerk ook niet los gezien worden van wat een kerkverlater eigenlijk beweegt en dat is dat hij God niet wil kennen.


Het gaat wel om de onderlinge verhouding.

1 En al de tollenaars en de zondaars naderden tot Hem, om Hem te horen.
2 En de Farizeën en de Schriftgeleerden murmureerden, zeggende: Deze ontvangt de zondaars, en eet met hen.
3 En Hij sprak tot hen deze gelijkenis, zeggende:
[...]
11 En Hij zeide: Een zeker mens had twee zonen.
[...]
32 Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn; want deze uw broeder was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden.

De Schriftgeleerden mopperden en Jezus vertelde de boodschap: wees nu eens gewoon blij omdat ze zich bekeren!
AD 2019 maken we van deze gelijkenis een verhaal van 'jongste zoon - vader' versus 'oudste zoon - vader', we verbeelden ons dan de jongste zoon te zijn, terwijl in feite (als we een rol spelen in deze gelijkenis) ons alleen de rol van de oudste zoon toe kan komen. Daarmee vakkundig de angel uit de gelijkenis halend en dus de boodschap van Jezus verwijderend.
En zo zijn we dan weer terug bij vers 2. In hedendaagse taal overgezet: Die kerkverlaters willen God niet kennen (wij wel), dus wij zien ze liever niet terug.

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 2073
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor pierre27 » 29 Aug 2019, 11:11

Lilian1975 schreef:Zou het gekibbel om bijzaken (niet goed te praten hoor) werkelijk de hoofd oorzaak zijn? Of wordt het aangegrepen om een diepere oorzaak niet te willen of kunnen noemen. Namelijk dat wij allen, dus ook zij, van nature vijanden van God zijn?




Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk


Ik denk dat je hier een terechte opmerking maakt.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 19531
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor Mara » 29 Aug 2019, 11:15

Arja schreef:[b]"De buitenstaanders die Jezus trok worden vandaag juist niet door de kerken aangetrokken. Wij trekken veelal conservatieve, stijve, moralistische mensen aan. Losbandige en vrijgevochten of geknakte en marginale types vermijden de kerk.

Daar ben ik het niet mee eens.
Dit is deels waar, omdat de drempels van bepaalde kerken heel hoog gemaakt zijn.
Als ik in elke editie van een kerkbode lees:
Allen hartelijk welkom. In de eredienst wordt u allen in gepaste kleding verwacht.
Vriendelijk verzoek aan vrouwen en meisjes om in rok of jurk te komen en een
hoofddeksel te dragen

sluit je misschien wel mensen uit. Terwijl dit tegen de leden wordt gezegd, want buitenstaanders lezen deze kerkbode niet.

Kun je dan vanaf de kansel zeggen dat je mag komen zoals je bent?

In onze gemeente is helemaal geen drempel meer.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4926
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor Herman » 29 Aug 2019, 11:38

refo schreef:
Het gaat wel om de onderlinge verhouding.

AD 2019 maken we van deze gelijkenis een verhaal van 'jongste zoon - vader' versus 'oudste zoon - vader'


Volgens mij is de hoofdregel van de Schrift God eerst lief te hebben en dan de naaste.

Dus als we de gelijkenis van deze waarheid ontdoen, komen we in een oppervlakkige boodschap terecht die schijnbaar de waarheid is, maar die waarbij je géén verandering kan bewerkstelligen die in de openingspost beoogt wordt.

Arja
Berichten: 910
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor Arja » 29 Aug 2019, 13:45

Van Ewijk schreef:
Arja schreef:"De buitenstaanders die Jezus trok worden vandaag juist niet door de kerken aangetrokken. Wij trekken veelal conservatieve, stijve, moralistische mensen aan. Losbandige en vrijgevochten of geknakte en marginale types vermijden de kerk. Dit kan maar één ding betekenen. Als de prediking van onze dominees en het handelen van onze kerkleden niet het effect op mensen heeft dat Jezus had, dan brengen wij vast en zeker niet dezelfde boodschap als Jezus. Als onze kerken geen jongste zonen aanspreken dan moeten er in de kerken meer oudste zonen zitten dan we willen weten." (Tim Keller, over de gelijkenis van de verloren zoon uit Lukas 15)

Ik vond dit een eerst wat generaliserend.
Maar hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat er een kern van waarheid zit in wat hierboven staat.


Wat denk jij?
En als het zo is, is er dan verandering mogelijk?


Hmmmmm. Ik weet zelf niet zo of ik het wel met Tim Keller eens ben...
Dat de kerken leeg lopen en er grotendeels oudere generaties komen weten we wel.
Maar of dat aan het verschil in boodschap ligt..
Hij schilderd het leven en het werk de Heere Jezus mij een beetje te rooskleurig af.

Kijk, in het begin lijkt ie gelijk te hebben, maar als men de Bijbel er op na slaat wist de Heere Jezus inderdaad grote menigten te trekken maar is ook duidelijk te lezen dat velen hem verwierpen en in de steek lieten omdat sommigen zijn boodschap zwaar te verstaan vonden.
Bij meerdere gelegenheden wilde men hem stenigen en uiteindelijk is hij ter dood gebracht.

Het zou niet realistisch zijn om hier alleen de oversten en de oudsten de schuld van te geven, per slot van rekening was het de menigte (dus ook de jeugd) die de naam van Barnabas tegenover Pilatus uitriep ter vrijlating en niet die van de Heere Jezus.
Ook de rijke jongeman liep bij Jezus weg.
Om nog maar te zwijgen van de behandeling die hij in zijn eigen woonplaats kreeg...

Helemaal als men ook nog eens de verwerping en vervolging van de apostelen er bij rekent.... ook door de heidenen! Paulus heeft niet alleen vijandige Joden tegenover zich gehad. (Efeze)

Dan zie ik zelf niet zo'n groot verschil tussen de verkondiging van het woord toen en nu.
Nog steeds vinden mensen dingen zwaar om te verstaan.
Het enige verschil is dat er niet meer zo snel met stenen word geworpen.

Kortom: Ik vind dat Tim Keller de weerstand die de Heere Jezus en later ook de apostelen ondervonden te makkelijk buiten beschouwing laat in zijn redenering.
Bovendien kan er als er vanuit het woord gepredikt word weinig verschillen met wat er toen gepredikt werd.
Gods woord is immers onveranderlijk.

Vergeet ook niet dat het Christendom niet gelijk de dag na de wederopstanding van de Heere overal wijdverbreid werd aangenomen, dat was een erg traag en moeizaam proces.


Dank je wel. Iets om mee te nemen terwijl ik verder lees. Ik ben nu twee hoofdstukken verder en gelukkig is de toon iets anders.

DDD
Berichten: 13917
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor DDD » 29 Aug 2019, 16:23

Herman schreef:
refo schreef:
Het gaat wel om de onderlinge verhouding.

AD 2019 maken we van deze gelijkenis een verhaal van 'jongste zoon - vader' versus 'oudste zoon - vader'


Volgens mij is de hoofdregel van de Schrift God eerst lief te hebben en dan de naaste.

Dus als we de gelijkenis van deze waarheid ontdoen, komen we in een oppervlakkige boodschap terecht die schijnbaar de waarheid is, maar die waarbij je géén verandering kan bewerkstelligen die in de openingspost beoogt wordt.


Dit is geen antwoord op de -volgens mij op het eerste gezicht heel juiste- interpretatie van refo.

JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 Mei 2017, 13:08

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor JCRyle » 29 Aug 2019, 17:00

Herman schreef:
JCRyle schreef:Het is hard, het is hoogmoedig en het is liefdeloos. Waar is het luisteren? Het samen worstelen? Het samen zoeken? Het samen niet meer weten? Het samen proberen te begrijpen wat ten diepste niet te begrijpen is?

Het merkwaardige van de prediking van Jonathan Edwards is, dat hij mensen binnen en buiten de kerk met zijn oordeelsprediking raakte. En dat is in zijn algemeenheid een kenmerk bij opwekkingen geweest.

Ik vraag me dus werkelijk af welke kant je hiermee op wilt. Samen huilen dat we het niet weten is een post-moderne variant van 'ieder zijn eigen waarheid en emotie', maar laten we elkaar absoluut niet veroordelen. Nu, een persoonlijk oordeel past mij binnen bepaalde grenzen niet, maar Gods oordeel niet meer te sprake brengen is wat mij betreft een andere uiterste. Uiteindelijk heb je als je God verlaat, gewoon te vrezen.

Mij zal je niet zien pleiten voor een oordeelsloze prediking, verre van dat zelfs. Het is mijn diepste overtuiging dat het Evangelie gepreekt moet worden in de weg van een scherpe Wetsprediking. Echter is de houding waaruit je het doet cruciaal. Een predikant moet zich zondaar weten en mede-zondaar zijn, anders krijg harde en liefdeloze prediking. En nee dat is geen aan over bol, evenmin we gaan samen zitten grienen. Wel is het een houding waaruit de een niet boven de ander gaat staan. Je zou het kunnen typeren als een prediking van hart tot hart. Dan staat God en Zijn Woord niet op de rol. In tegendeel zelfs. Het noemen van postmodern denken vind ik dan ook niet terecht. Met het samen worstelen en zoeken, het samen proberen te begrijpen wat ten diepste niet te begrijpen is, zet ik geen vraagtekens achter God, geloof en Woord. Het komt zelfs niet in de buurt ervan.
Algemene mededeling: JCR is per 1-10-2019 (tijdelijk) inactief. :yahoo

cornelis mussche
Berichten: 72
Lid geworden op: 31 Jul 2019, 22:16

Re: Meer oudste zonen in de kerk?

Berichtdoor cornelis mussche » 29 Aug 2019, 18:50

JCRyle: Ik vind je beantwoording t.a.v. het verwijt van postmodernisme niet sterk. Herman brengt bezwaren in tegen jouw opmerkingen. Jouw argumenten ontstijgen niet het niveau van 'dat is niet zo', 'dat komt zelfs niet in de buurt'. Kun je ze ook inhoudelijk proberen te weerleggen?


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten