"Die met ons lot bewogen" (uit: Taal)

[huisman]

Zonder commentaar omdat de Bijbel altijd het laatste Woord heeft.

5 De HEERE nu kwam nederwaarts in een wolk, en stelde Zich aldaar bij hem; en Hij riep uit den Naam des HEEREN.

6 Als nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid.

7 Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid.

8 Mozes nu haastte zich en neigde het hoofd ter aarde, en hij boog zich.

Buigen wij?

[-DIA-]

Zonder commentaar omdat de Bijbel altijd het laatste Woord heeft.

5 De HEERE nu kwam nederwaarts in een wolk, en stelde Zich aldaar bij hem; en Hij riep uit den Naam des HEEREN.

6 Als nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid.

7 Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid.

8 Mozes nu haastte zich en neigde het hoofd ter aarde, en hij boog zich.

Buigen wij?

Als we dit lezen zien we het. Merk op!

[-DIA-]

DIA, wees een keer wijzer, je wordt gewoon niet begrepen. Ze snappen werkelijk niet wat je bedoelde te zeggen.

Dat begrijp ik ook wel, maar de mens kan het niet aanvaarden. U niet, ik niet, en niemand, tenzij...

[liz boer]

Zonder commentaar omdat de Bijbel altijd het laatste Woord heeft.

5 De HEERE nu kwam nederwaarts in een wolk, en stelde Zich aldaar bij hem; en Hij riep uit den Naam des HEEREN.

6 Als nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid.

7 Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid.

8 Mozes nu haastte zich en neigde het hoofd ter aarde, en hij boog zich.

Buigen wij?

Dit heb ik net geciteerd, het een sluit het ander niet uit,
Je vraag buigen wij is een legitieme vraag,

Psalmen 138

2 Ik zal mij nederbuigen naar het paleis Uwer heiligheid, en ik zal Uw Naam loven, om Uw goedertierenheid en om Uw waarheid; want Gij hebt vanwege Uw gansen Naam Uw woord groot gemaakt.

[Thuisvrouw]

4 De HEERE heeft alles gewrocht 10om Zijns Zelfs wil, ja, ook den goddeloze tot den dag 11des kwaads.

10 Dat is, om Zijner eer wil; te weten, opdat in al Zijn werken klaarlijk schijnen zou Zijn wijsheid, macht, goedheid, rechtvaardigheid en al Zijn andere Goddelijke eigenschappen. Vgl. Rom. 9:17, 22, 23; 11:36. Ef. 1:5, 6, 12, 14. verwijsteksten
d Job 21:30. verwijsteksten
11 Versta het kwaad der straf.

Dat doet in niets af aan wat ik schreef, toch?

En wat betreft die afscheidspreek: misschien wil Helma die wel in de preekluisterkring bespreken. Dat zou ik wel leuk vinden.

Jij vroeg om een 'bewijstekst.

Toch zou ik nog wel benieuwd zijn of er inderdaad een bron is in de gereformeerde belijdenisgeschriften waaruit blijkt dat God zijn eigen eer op het oog had bij het gelukkig maken van zondige mensen. Ik kom zulke gedachten volgens mij nooit tegen. Niet in de bijbel en niet in de belijdenisgeschriften. Hooguit in preken van sommige predikanten, maar die zijn dan toch niet van het gereformeerde soort.

[helma]

Liz, ik denk dat je een te expliciete betekenis geeft aan het woord 'lot' alsof dat woord alleen maar zou kunnen betekenen dat het ons noodlot is waar we zelf geen oorzaak van zijn.
Die met ons lot bewogen vind ik wel een goede vertolking van de innerlijke barmhartigheden van God. Zoals Hij met innerlijke ontferming is bewogen geweest over de schare.
Dan betekent hun lot gewoon de toestand waarin ze verkeren. Door eigen schuld. Maar nochthans is God bewogen over zondaren.


Verder mag je Gods bewogenheid en Zijn verlangen om aan de eer van Zijn Vader te voldoen niet tegen elkaar uitspelen. Het is beide waar. Hij is voor beide gekomen.

[DDD]

4 De HEERE heeft alles gewrocht 10om Zijns Zelfs wil, ja, ook den goddeloze tot den dag 11des kwaads.

10 Dat is, om Zijner eer wil; te weten, opdat in al Zijn werken klaarlijk schijnen zou Zijn wijsheid, macht, goedheid, rechtvaardigheid en al Zijn andere Goddelijke eigenschappen. Vgl. Rom. 9:17, 22, 23; 11:36. Ef. 1:5, 6, 12, 14. verwijsteksten
d Job 21:30. verwijsteksten
11 Versta het kwaad der straf.

Dat doet in niets af aan wat ik schreef, toch?

En wat betreft die afscheidspreek: misschien wil Helma die wel in de preekluisterkring bespreken. Dat zou ik wel leuk vinden.

Jij vroeg om een 'bewijstekst.

Toch zou ik nog wel benieuwd zijn of er inderdaad een bron is in de gereformeerde belijdenisgeschriften waaruit blijkt dat God zijn eigen eer op het oog had bij het gelukkig maken van zondige mensen. Ik kom zulke gedachten volgens mij nooit tegen. Niet in de bijbel en niet in de belijdenisgeschriften. Hooguit in preken van sommige predikanten, maar die zijn dan toch niet van het gereformeerde soort.

Maar het is dan nog steeds geen bewijstekst voor DIA's stelling dat God (primair) uit eigenbelang mensen tot de zaligheid wil brengen. Er is geen enkele grond voor deze stelling.

Dat God omwille van zichzelf alles wat er is, heeft geschapen, brengt dat helemaal niet mee. Nog los van het feit dat dit een spreuk is, en geen dogmatische uitspraak, en dat mijns inziens mijn uitleg veel beter is.

[liz boer]

Liz, ik denk dat je een te expliciete betekenis geeft aan het woord 'lot' alsof dat woord alleen maar zou kunnen betekenen dat het ons noodlot is waar we zelf geen oorzaak van zijn.
Die met ons lot bewogen vind ik wel een goede vertolking van de innerlijke barmhartigheden van God. Zoals Hij met innerlijke ontferming is bewogen geweest over de schare.
Dan betekent hun lot gewoon de toestand waarin ze verkeren. Door eigen schuld. Maar nochthans is God bewogen over zondaren.


Verder mag je Gods bewogenheid en Zijn verlangen om aan de eer van Zijn Vader te voldoen niet tegen elkaar uitspelen. Het is beide waar. Hij is voor beide gekomen.

Ha Helma, daar was ik intussen al achter, maar in de tijd dat de psalmen en enige gezangen gedicht werden dacht men wel degelijk dat het een noodlot was, maar in onze tijd heeft het een wat andere betekenis, ook ben ik het eens dat beiden blijven staan Gods eer en onze zaligheid, God was de wereld met Zichzelf verzoenende.

[Thuisvrouw]

4 De HEERE heeft alles gewrocht 10om Zijns Zelfs wil, ja, ook den goddeloze tot den dag 11des kwaads.

10 Dat is, om Zijner eer wil; te weten, opdat in al Zijn werken klaarlijk schijnen zou Zijn wijsheid, macht, goedheid, rechtvaardigheid en al Zijn andere Goddelijke eigenschappen. Vgl. Rom. 9:17, 22, 23; 11:36. Ef. 1:5, 6, 12, 14. verwijsteksten
d Job 21:30. verwijsteksten
11 Versta het kwaad der straf.

Dat doet in niets af aan wat ik schreef, toch?

En wat betreft die afscheidspreek: misschien wil Helma die wel in de preekluisterkring bespreken. Dat zou ik wel leuk vinden.

Maar het is dan nog steeds geen bewijstekst voor DIA's stelling dat God (primair) uit eigenbelang mensen tot de zaligheid wil brengen. Er is geen enkele grond voor deze stelling.

Dat God omwille van zichzelf alles wat er is, heeft geschapen, brengt dat helemaal niet mee. Nog los van het feit dat dit een spreuk is, en geen dogmatische uitspraak, en dat mijns inziens mijn uitleg veel beter is.

Aardig bedacht, maar er staat nog wat achter de komma hé. Als Hij alles gewrocht heeft om Zijns zelfs wil, zelfs de dag van het kwaad van de goddeloze, zou Hij dat zelfs niet gedaan hebben tot de dag der zaligheid van de rechtvaardigen?

Verder is er bij God geen eigen belang. Dat hebben wij mensen. Hij is volmaakt in Zijn eigenschappen. Dus maak daar geen menselijke kwalijke eigenschap van. Het zoeken van Zijn eigen eer is totaal wat anders als eigen belang zoals wij mensen dat kennen.

[DDD]

Om mij even tot dat laatste te beperken: wat is precies het verschil? Ik heb soms het idee dat mensen door ouderwets taalgebruik geen idee hebben wat ze eigenlijk zeggen. Maar ik kan ook zelf de uitdrukking verkeerd begrijpen, natuurlijk.

Overigens staat er: 'de goddelozen heeft hij voor de ondergang bestemd' of 'de goddeloze voor de dag van het onheil'. Niet andersom. En ik zie ook daarin geen enkel verband met jouw en DIA's stelling. Dat lijkt me dan nog eerder een bewijstekst voor een eeuwige verwerping. Al blijf ik erbij dat het Spreukenboek niet voor zulke conclusies is geschreven en dat je uitermate terughoudend moet zijn om uit een losse spreuk een dogmatische stelling te ontlenen.

[Thuisvrouw]

Jij kwam met het woord eigen belang. Dat dit hetzelfde is als dat Hij alles gewrocht heeft om Zijns zelfs wil, moet jij dan maar eens uitleggen.

[eilander]

Jij kwam met het woord eigen belang. Dat dit hetzelfde is als dat Hij alles gewrocht heeft om Zijns zelfs wil, moet jij dan maar eens uitleggen.

Ik denk dat dat goed verdedigbaar is, behalve als je menselijk denkt over God.
Bij mensen is eigen belang voorop stellen, een zondige eigenschap. Bij de Heere niet.
Dat God jaloers is op Zijn eigen eer, is ook een gangbare uitdrukking. Dat is voor mensen ook niet loffelijk.

Het mooie is wel dat als wij eigen belang voorop stellen, dat ten koste gaat van anderen. Bij de Heere is dat niet zo: Zijn belang komt ook ons ten goede. Daarom is die tegenstelling die soms gecreëerd wordt tussen Gods eer en onze zaligheid, onbijbels.

[Posthoorn]

De vraag is niet of het 'waar' is, dat God Zijn eigen eer beoogt - wat ik zeker geloof! - maar de vraag is of dát de boodschap van het Evangelie is. Zo komt God niet tot de mens. Daarom verwees ik naar Joh. 3:16.
Zelfs tegen Adam en Eva zei de Heere niet: "Jullie mogen niet van die boom eten, want jullie moeten Mijn eer beogen", maar: "Jullie mogen niet van die boom eten, anders zullen jullie sterven." God zette het 'eigenbelang' van Adam en Eva als het ware voorop.
Dingen kunnen op zichzelf genomen waar zijn, maar wanneer ze uit hun verband gerukt worden, krijg je toch een vertekend beeld.

[Germanicus]

Het mooie is wel dat als wij eigen belang voorop stellen, dat ten koste gaat van anderen. Bij de Heere is dat niet zo: Zijn belang komt ook ons ten goede. Daarom is die tegenstelling die soms gecreëerd wordt tussen Gods eer en onze zaligheid, onbijbels.

Inderdaad! Als je dat tegen elkaar gaat uitspelen, verzand je binnen de kortste keren in een - letterlijk - onzalig en on-Bijbels determinisme.

[eilander]

De vraag is niet of het 'waar' is, dat God Zijn eigen eer beoogt - wat ik zeker geloof! - maar de vraag is of dát de boodschap van het Evangelie is. Zo komt God niet tot de mens. Daarom verwees ik naar Joh. 3:16.
Zelfs tegen Adam en Eva zei de Heere niet: "Jullie mogen niet van die boom eten, want jullie moeten Mijn eer beogen", maar: "Jullie mogen niet van die boom eten, anders zullen jullie sterven." God zette het 'eigenbelang' van Adam en Eva als het ware voorop.
Dingen kunnen op zichzelf genomen waar zijn, maar wanneer ze uit hun verband gerukt worden, krijg je toch een vertekend beeld.

Wijze woorden.