"Die met ons lot bewogen" (uit: Taal)

[-DIA-]

."

In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest. Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest.

Ik denk dat dit juist is wat DIA bedoelde. Met deze aantekening dat dus het onderscheid gemaakt moet worden tussen de raad des vredes en de eeuwige verkiezing. Zie verder artikel

Inderdaad, dat bedoelde ik.

Dus, @DIA, zou je ds Mallan dan ook willen afvallen wat zijn belijdenis betreft? Zie bovenstaande posting. Niet ons gelijk doet ertoe, maar wel datgene wat er toe doet om der waarheid wil ... ?

Ik heb nu even geen tijd voor het forum. Ik wil nog een preek beluisteren.

[Thuisvrouw]

."

In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest. Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest.

Ik denk dat dit juist is wat DIA bedoelde. Met deze aantekening dat dus het onderscheid gemaakt moet worden tussen de raad des vredes en de eeuwige verkiezing. Zie verder artikel

Inderdaad, dat bedoelde ik.

Dus, @DIA, zou je ds Mallan dan ook willen afvallen wat zijn belijdenis betreft? Zie bovenstaande posting. Niet ons gelijk doet ertoe, maar wel datgene wat er toe doet om der waarheid wil ... ?

Maar Roos, waarom zou DIA ds Mallan willen afvallen wat betreft zijn belijdenis? Het artikel is vrij helder en volgens mij bedoelde DIA dit ook.

Of ik begrijp het niet?.?

[Roos2018]

Inderdaad, dat bedoelde ik.

Dus, @DIA, zou je ds Mallan dan ook willen afvallen wat zijn belijdenis betreft? Zie bovenstaande posting. Niet ons gelijk doet ertoe, maar wel datgene wat er toe doet om der waarheid wil ... ?

Ik heb nu even geen tijd voor het forum. Ik wil nog een preek beluisteren.

Dat geeft niet @DIA, neem gewoon je tijd ... als het morgen niet kan, dan overmorgen, of de dag erna... ik heb de tijd nu ook niet want het is bedtijd ... het komt wel ... ik zie je met oprechte intentie je bijdrage tegemoet ... welterusten, lieve groet!

[Roos2018]

Maar Roos, waarom zou DIA ds Mallan willen afvallen wat betreft zijn belijdenis? Het artikel is vrij helder en volgens mij bedoelde DIA dit ook.

Of ik begrijp het niet?.?

Ik begrijp het ook niet ... het gaat er niet om dat @DIA ds Mallan wilde afvallen (want dat is van ondergeschikt belang), maar wel om de stelling dat de Heere het lot van de (gevallen) mens Zich niet zou willen aantrekken, en dat is wat @DIA in eerste instantie wel bestreed, maar ds Mallan juist beleed.
Dat is de scope van het verhaal, of niet soms?
Leg me uit als dat niet het geval is.

[Thuisvrouw]

Maar Roos, waarom zou DIA ds Mallan willen afvallen wat betreft zijn belijdenis? Het artikel is vrij helder en volgens mij bedoelde DIA dit ook.

Of ik begrijp het niet?.?

Ik begrijp het ook niet ... het gaat er niet om dat @DIA ds Mallan wilde afvallen (want dat is van ondergeschikt belang), maar wel om de stelling dat de Heere het lot van de (gevallen) mens Zich niet zou willen aantrekken, en dat is wat @DIA in eerste instantie wel bestreed, maar ds Mallan juist beleed.
Dat is de scope van het verhaal, of niet soms?
Leg me uit als dat niet het geval is.

In zekere zin. Ware het niet dat er het onderscheid niet gemaakt werd tussen de raad des vredes en de eeuwige verkiezing. DIA bedoelde het dus zoals in het artikel wordt verwoord. Maar goed, je weet hoe het soms gaat in een discussie. De scope wordt algauw ondergesneeuwd

[DDD]

Ik betwijfel of DIA hetzelfde bedoelde, maar hij schreef mijns inziens wat anders. Ik ben niet zo gecharmeerd van de onderscheidingen die ds. Mallan maakt op dit punt, maar hij laat in ieder geval de bijbel niet buikspreken.

[DDD]

Weet je wat het is, het ging in het begin om de vraag of God Zijn eigen eer op het oog had in het zalig maken van zondaren. De aanleiding was jouw kleine gedachtewisseling met Liz over het lot en verder over met ons lot bewogen of in Zichzelf bewogen. Daar haakte DIA op in. Wat verder wordt er gesteld door deze of gene dat dit niet de evangelie boodschap is. Ja duh, ging het daarover dan? Kijk, op deze manier kun je iedereen van alles laten zeggen. De begin vraag mag toch duidelijk wezen? Jij vroeg

Toch zou ik nog wel benieuwd zijn of er inderdaad een bron is in de gereformeerde belijdenisgeschriften waaruit blijkt dat God zijn eigen eer op het oog had bij het gelukkig maken van zondige mensen. Ik kom zulke gedachten volgens mij nooit tegen. Niet in de bijbel en niet in de belijdenisgeschriften. Hooguit in preken van sommige predikanten, maar die zijn dan toch niet van het gereformeerde soort.

Wel, ik vind de tekst uit spreuken met kanttekeningen volledig weergeven wat de juiste gedachte over deze zaak is. Je kunt dan zeggen dat dat de evangelieboodschap niet is, en dat is juist, maar dat was de vraag ook niet. Verder denk ik dat juist omdat Hij in zichzelf bewogen was en alle dingen wrochtte, er juist een Evangelieboodschap IS.

Voor de rest neem ik jouw exegese van deze tekst voor kennisgeving aan en blijf ik hierbij bij de kanttekenaars.

10 Dat is, om Zijner eer wil; te weten, opdat in al Zijn werken klaarlijk schijnen zou Zijn wijsheid, macht, goedheid, rechtvaardigheid en al Zijn andere Goddelijke eigenschappen. Vgl. Rom. 9:17, 22, 23; 11:36. Ef. 1:5, 6, 12, 14. verwijsteksten
d Job 21:30. verwijsteksten
11 Versta het kwaad der straf.

Ik vind het prima gevonden, en het doet er ook zeker toe. Maar het gaat wel over de verwerping en niet over de verkiezing en het is ook niet de belijdenisgeschriften.

Ik hoop dat nog iemand komt met een citaat uit de belijdenisgeschriften, en dan inzake de eeuwige verkiezing, dat deze primair Gods eer zou dienen. Vooralsnog vind ik dat je dat niet mag zeggen als daar geen heel uitdrukkelijke bron voor is.

[Erasmiaan]

Weet je wat het is, het ging in het begin om de vraag of God Zijn eigen eer op het oog had in het zalig maken van zondaren. De aanleiding was jouw kleine gedachtewisseling met Liz over het lot en verder over met ons lot bewogen of in Zichzelf bewogen. Daar haakte DIA op in. Wat verder wordt er gesteld door deze of gene dat dit niet de evangelie boodschap is. Ja duh, ging het daarover dan? Kijk, op deze manier kun je iedereen van alles laten zeggen. De begin vraag mag toch duidelijk wezen? Jij vroeg

Toch zou ik nog wel benieuwd zijn of er inderdaad een bron is in de gereformeerde belijdenisgeschriften waaruit blijkt dat God zijn eigen eer op het oog had bij het gelukkig maken van zondige mensen. Ik kom zulke gedachten volgens mij nooit tegen. Niet in de bijbel en niet in de belijdenisgeschriften. Hooguit in preken van sommige predikanten, maar die zijn dan toch niet van het gereformeerde soort.

Wel, ik vind de tekst uit spreuken met kanttekeningen volledig weergeven wat de juiste gedachte over deze zaak is. Je kunt dan zeggen dat dat de evangelieboodschap niet is, en dat is juist, maar dat was de vraag ook niet. Verder denk ik dat juist omdat Hij in zichzelf bewogen was en alle dingen wrochtte, er juist een Evangelieboodschap IS.

Voor de rest neem ik jouw exegese van deze tekst voor kennisgeving aan en blijf ik hierbij bij de kanttekenaars.

10 Dat is, om Zijner eer wil; te weten, opdat in al Zijn werken klaarlijk schijnen zou Zijn wijsheid, macht, goedheid, rechtvaardigheid en al Zijn andere Goddelijke eigenschappen. Vgl. Rom. 9:17, 22, 23; 11:36. Ef. 1:5, 6, 12, 14. verwijsteksten
d Job 21:30. verwijsteksten
11 Versta het kwaad der straf.

Ik vind het prima gevonden, en het doet er ook zeker toe. Maar het gaat wel over de verwerping en niet over de verkiezing en het is ook niet de belijdenisgeschriften.

Ik hoop dat nog iemand komt met een citaat uit de belijdenisgeschriften, en dan inzake de eeuwige verkiezing, dat deze primair Gods eer zou dienen. Vooralsnog vind ik dat je dat niet mag zeggen als daar geen heel uitdrukkelijke bron voor is.

Volgens mij heeft Thuisvrouw haar gelijk aangetoond. ALLES heeft God gewrocht om Zijn zelfs wil. ALLES. Dus ook de verkiezing, ook het besluit van het zenden van Zijn Zoon. Anders zou 'alles' niet meer 'alles' betekenen.

En Hij heeft ook de wereld lief gehad, en (onder andere) daarom Zijn Zoon gezonden. Maar Zijn welbehagen (verkiezing/eer) rust ook (blijkens Gods Woorden bij de doop van Jezus) op Zijn Zoon (en dan is het weer niet zozeer de liefde voor de wereld die naar voren wordt gebracht in de Bijbeltekst).

Tenslotte: waarom moest Christus naar deze wereld komen om te lijden en te sterven? God had toch ook op grond van Zijn barmhartigheid en genade verzoening kunnen vinden zonder voldoening? Nee, dat kon niet omdat dan de deugd van Gods recht in het stof zou komen. En daarmee zou Gods eer gekrenkt worden. Diep doorgedacht betekent dit dat vanwege Gods eer Hij Zijn Zoon gezonden heeft om te lijden en te sterven. Daarmee wil ik de tekst "want alzo lief heeft God de wereld gehad" onverkort laten staan. Dat is óók waar. Net zoals het waar blijft dat God Zijn welbehagen had in Zijn Zoon. Maar het is óók waar dat het diepste doel (of zo je wilt één van de doelen, want waar de Bijbel geen rangorde maakt, mogen wij dat ook niet) van het zenden (en gewillig gaan) van Christus naar deze aarde, is om Gods eer weer op te luisteren.

En dan de vraag aan ons: is Gods eer ons net zo lief als dat het Christus was (Johannes 17:4 en 5)? Dat is een punt in de bekering, dan gaat het niet in de eerste plaats nog om ons behoud, want wij kunnen zij zelfzuchtig zijn. Want eerst willen we zalig worden uit genade, maar dan gaan we leren dat zalig worden weliswaar genade is, maar door recht. Als we dan zien wat deze heilige orde Christus gekost heeft omdat Hij de Zijnen zo lief had, maar ook en uitnemend de eer van Zijn Vader, dan zouden we wel uit moeten en willen roepen "o Zoon, maak ons (ten aanzien van deze zaak) Uw beeld gelijk".

[Thuisvrouw]

Mooi weergegeven. Het mooie ervan is dat Zijn volk Zijn eer weer gaat bedoelen. Dus ze worden weer oorspronkelijk.

Jesaja 43:7
Een ieder, die naar Mijn Naam genoemd is, en dien Ik geschapen heb tot Mijn eer, dien Ik geformeerd heb, dien Ik ook gemaakt heb.

Jesaja 43:21
Dit volk heb Ik Mij geformeerd, zij zullen Mijn lof vertellen.

[DDD]

@Erasmiaan:
Met veel van wat je schrijft over de toepassing in het persoonlijk leven, kan ik het wel eens zijn. Maar je kunt een tekst die heel duidelijk gaat over het geschapene niet gebruiken om uitspraken te doen over besluiten van God. Volgens mij kun je niet zomaar zeggen dat God de verkiezing heeft gewrocht. Het woord heeft een andere betekenis, die niet ziet op een wilsbesluit, maar op een concrete uitwerking ervan in de tijd.

Volgens mij ziet het erop dat de schepping door God is bedoeld en kun je hieruit –of je ‘omwille van zichzelf’ nu op de geschapen werkelijkheid of op de schepping laat slaan, geen uitspraken doen over Gods besluiten.

[Erasmiaan]

@Erasmiaan:
Met veel van wat je schrijft over de toepassing in het persoonlijk leven, kan ik het wel eens zijn. Maar je kunt een tekst die heel duidelijk gaat over het geschapene niet gebruiken om uitspraken te doen over besluiten van God. Volgens mij kun je niet zomaar zeggen dat God de verkiezing heeft gewrocht. Het woord heeft een andere betekenis, die niet ziet op een wilsbesluit, maar op een concrete uitwerking ervan in de tijd.

Volgens mij ziet het erop dat de schepping door God is bedoeld en kun je hieruit –of je ‘omwille van zichzelf’ nu op de geschapen werkelijkheid of op de schepping laat slaan, geen uitspraken doen over Gods besluiten.

Als je naar de start van dit onderwerp kijkt en het verweer tegen de eer van God (als dat tegenover het "alzo lief heeft God de wereld gehad" gesteld wordt) denk ik dat deze tekst zeker wel een antwoord geeft.

Als jij, zoals je later stelt, op zoek bent naar een onderbouwing uit de belijdenis of uit Gods Woord dat God mensen verkoren heeft om Zijn eer, dan is deze tekst misschien wat minder toepasbaar, omdat ik je inderdaad gelijk moet geven dat "gewrocht" meer ziet op de uitwerking van die verkiezing (overigens impliceert "God heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil" een besluit/verkiezing en zal het doel van dat besluit/verkiezing niet afwijken van de uitwerking en dus zal niet alleen het "gewrochte" om Zijns Zelfs wil zijn, maar ook het besluit om dat te "wrochten/werken").

Dan wil ik toch naar de Dordtse Leerregels verwijzen die met de woorden van Gods Woord dit mijns inziens ook zeggen. In artikel 1:9 (het hoofdstuk over de verkiezing en verwerping) wordt duidelijk gemaakt waarom God niet heeft verkoren, maar wordt ook een Bijbelse tip van de sluier opgelicht waarom God wél heeft verkoren:
Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4). (onderstreping van mij)

Verkoren opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem. Dus niet omdat het menselijk geslacht dan weer zalig wordt, of dat de mens eeuwig gelukkig wordt, maar dat we Gods eer niet meer aantasten!

Dit is ook het bekende artikel 1 van de Westminster Catechismus:
Wat is het voornaamste en hoogste doel van het leven van de mens?
Het voornaamste en hoogste doel van het leven van de mens is de verheerlijking Gods en het zich in Hem ten volle en eeuwig verheugen.

Ten slotte, in artikel 12 van Westminster staat de zaak overduidelijk:
Wat zijn de besluiten Gods?
Gods besluiten zijn de wijze, vrije en heilige handelingen van de raad van Zijn wil, waarbij Hij, van alle eeuwigheid, tot Zijn eigen eer, onveranderlijk heeft voorbeschikt alles wat er ooit gebeurt, in het bijzonder met betrekking tot engelen en mensen.(onderstreping van mij)

[Thuisvrouw]

Dus het gaat nu om het woord gewrocht?

Het geeft juist aan dat ALLES gewrocht en doorwrocht is. Dat sluit Zijn wil en besluit juist in. Wat God wil, wrocht, schept, en werkt Hij uit. Alles.

Gelukkig maar.

Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11).

Dat is bij ons natuurlijk weleens anders. Als ik besluit om vandaag pannekoeken te bakken, en ik wordt humeurig, gaat dat zomaar omslaan in spruitjes, vermoed ik.

Edit: ik zie dat @Erasmiaan er al hele mooie dingen over neergezet heeft.

[refo]

Toch is de bewijsvoering niet sterk. Er moeten steeds menselijke geschriften en interpretaties bijgehaald worden en dan klopt het allemaal. Het betreffende dogma is niet iets wat vanzelf uit de Schrift opkomt, maar moet eerst bedacht worden. En dan vind je altijd wel een tekst die het lijkt te ondersteunen.

[Thuisvrouw]

Je mag het van mij ook omdraaien hoor. Neem de tekst en begin daar maar mee. Ik ben benieuwd.

[Erasmiaan]

Toch is de bewijsvoering niet sterk. Er moeten steeds menselijke geschriften en interpretaties bijgehaald worden en dan klopt het allemaal. Het betreffende dogma is niet iets wat vanzelf uit de Schrift opkomt, maar moet eerst bedacht worden. En dan vind je altijd wel een tekst die het lijkt te ondersteunen.

Er wordt specifiek gevraagd naar een onderbouwing uit een belijdenisgeschrift. Geef je die, dan zeg jij dat de bewijsvoering niet sterk is omdat er onderbouwd wordt met menselijke geschriften. Ik zou zeggen: kom met wat beters. Want dit klopt niet.

Verder zijn de teksten uit de Bijbel, zoals aangehaald in de belijdenis ook helder. Je hebt absoluut geen inlegkundige kronkels nodig.

Ik vind gelet op het voorgaande je reactie misplaatst.