"Die met ons lot bewogen" (uit: Taal)

[Thuisvrouw]

@DDD, je bent te achterdochtig met lezen. Het is bovendien ook niet netjes, en tegen de forum etiquette, om iemand meerdere keren te laten bevestigen dat hij ook datzelfde bedoelt.

Vind je desondanks dat jouw vermoeden juist is, zul je eea grondig en duidelijk moeten uiteenzetten. Ik geef je echter het vriendelijke en ongevraagde advies het hierbij verder te laten. Je loopt namelijk de kans dat het weer gaat sneeuwen.

En een discussie moet ook eens afgelopen zijn, tenslotte.

[DDD]

Dat zijn wij dan niet eens. Voor zover DIA al eens zou hebben bevestigd dat hij hetzelfde bedoelt, spreekt hij uit zichzelf steeds een heel andere taal.

Wat mij betreft, was de discussie gesloten. Maar de opmerking van DIA was zó onrechtzinnig, dat deze niet zonder tegenspraak mag blijven.

[liz boer]

Tot slot:

Efeziërs 2

1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden; 3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen; 2 In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid; 5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden) 4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,

Het is jammer dat deze discussie niet goed verloopt, ik vind nog steeds dat (Lucas 1

78 Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;)

Magertjes op rijm gezet is en dat ik, dankzij dat ik er door deze discussie íets mínder moeite met het woord lot heb en nooit de gedachte had dat God niet met de zondige mens bewogen was, heb ik altijd het idee dat het lot iets is wat je overkomt en dat is nu juist met de zonde niet het geval, het is een bewuste keuze tegen God. Een vrije wil om te zondigen en de teksten uit efeze 2 en de lofzang van Zacharias maken duidelijk dat God bewogen was en is met de verdorven vijandige zondigen mens.

[helma]

Je beperkt het woord 'lot' dan tot 1 betekenis, iets wat je overkomt. Lot kan ook gewoon bestemming betekenen. Of iets wat een gevolg is van (als je dit of dat doet is dat je lot)
Uiteindelijk is ons 'lot' ons inderdaad overkomen door de verkeerde keus in het paradijs
Het was er een gevolg van. Dat was tevoren bekend.

Ons levenslot is de situatie waarin ons leven zich verkeert. Geen toeval, geen lot uit de loterij, maar het verloop van ons leven zoals het enerzijds geleid word door Gods voorzienigheid. En anderzijds een gevolg is van de keuzes die we maken.

[-DIA-]

Dat zijn wij dan niet eens. Voor zover DIA al eens zou hebben bevestigd dat hij hetzelfde bedoelt, spreekt hij uit zichzelf steeds een heel andere taal.

Wat mij betreft, was de discussie gesloten. Maar de opmerking van DIA was zó onrechtzinnig, dat deze niet zonder tegenspraak mag blijven.

Laat ik (even tussendoor) zeggen dat ik hier niet veel van begrijp. Maar omdat ik weet dat hier verder op ingaan geen zin heeft, laat ik het hierbij. Laat het forum dan maar een conclusie trekken voor zichzelf.

[liz boer]

Je beperkt het woord 'lot' dan tot 1 betekenis, iets wat je overkomt. Lot kan ook gewoon bestemming betekenen. Of iets wat een gevolg is van (als je dit of dat doet is dat je lot)
Uiteindelijk is ons 'lot' ons inderdaad overkomen door de verkeerde keus in het paradijs
Het was er een gevolg van. Dat was tevoren bekend.

Ons levenslot is de situatie waarin ons leven zich verkeert. Geen toeval, geen lot uit de loterij, maar het verloop van ons leven zoals het enerzijds geleid word door Gods voorzienigheid. En anderzijds een gevolg is van de keuzes die we maken.

Ja ik zei al dat ik minder moeite heb gekregen met het woord lot, ik denk dat opvoeding en cultuur meespeelt, vroeger mocht ik ook niet over een noodlottig ongeval spreken, maar de zaligheid werd dan weer wel als een lot uit de loterij gepresenteerd, niet met woorden, maar toch wel dat je dat er uit zou kunnen halen, zo beleefde ik dit als kind wel.

De liefde van God, dat Hij gewillig is en ik onwillig, dat Hij je zaligheid op het oog heeft en geen lust in de dood van een zondaar is pas veel later gaan leven en ook dat is een eeuwig wonder.

[Valcke]

Volgens mij zijn we het er allen over eens dat de barmhartigheid van God zich geopenbaard heeft jegens de mensen en dat de Schrift dat in Lukas 1 uitdrukt als 'innerlijke bewegingen der barmhartigheid' van God; dit naar menselijke gelijkenis gesproken. Idem dat de Schrift ook elders spreekt over de barmhartigheid van God jegens het verloren menselijk geslacht c.q. de uitverkorenen. Wanneer er dan nog verschillen zijn in de verdere uitleg of de manier van uitdrukken, dan moeten we m.i. dat nu verder laten rusten en er een punt achter zetten. Ik sluit mij aan bij Thuisvrouw. Er is meer dan genoeg over gezegd. We hoeven de postings van een medeforummer niet te wikken en te wegen alsof het een handboek theologie of belijdenisgeschrift is.

[DDD]

Als sprake was van onrechtzinnigheid ter linkerzijde dan zou er op ieder slakje zout worden gelegd.

Maar goed. Ik zal niet teveel in herhaling vallen. Ik ben het niet eens met Thuisvrouw en Valcke. Volgens mij is het overduidelijk dat het godsbeeld van DIA niet bijbels is als hij Gods barmhartigheid in zijn bijdragen nu al voor de tweede keer als een menselijke eigenschap beschrijft.

[eilander]

Graag nu stoppen met deze discussie waarin voortdurend dingen worden herhaald.

[Vagari]

Als sprake was van onrechtzinnigheid ter linkerzijde dan zou er op ieder slakje zout worden gelegd.

Maar goed. Ik zal niet teveel in herhaling vallen. Ik ben het niet eens met Thuisvrouw en Valcke. Volgens mij is het overduidelijk dat het godsbeeld van DIA niet bijbels is als hij Gods barmhartigheid in zijn bijdragen nu al voor de tweede keer als een menselijke eigenschap beschrijft.

DDD, als jij denkt dat DIA het zo schrijft en ook bedoelt. Waarom toon je hem dan niet, rustig vanuit de Bijbel, dat het anders is?

We kunnen God niet werkelijk(of helemaal) kennen als we de Heere Jezus niet kennen. Want in Hem zien we het karakter van God.

3. ‭‭Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel‭¹⁰‭ ‭Zijner‭ heerlijkheid, en het uitgedrukte‭¹¹‭ Beeld Zijner zelfstandigheid,‭¹²‭ en alle dingen draagt‭¹³‭ door het woord‭¹⁴‭ Zijner kracht, nadat Hij‭¹⁵‭ de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten‭¹⁶‭ aan de rechter ‭hand‭ der Majesteit in de hoogste ‭hemelen‭;‭

Niemand heeft ooit God gezien maar de Zoon Die in de schoot des Vaders is Die heeft Hem ons verklaard.

DIA, de woorden en daden van de Heere Jezus tonen ons Wie God is. Vol van genade én waarheid. De Vader openbaard de Zoon en de Zoon openbaard de Vader, door de Heilige Geest.

[-DIA-]

DIA, de woorden en daden van de Heere Jezus tonen ons Wie God is. Vol van genade én waarheid. De Vader openbaard de Zoon en de Zoon openbaard de Vader, door de Heilige Geest.

Ik ben dit met u eens. Maar als ik dat zeggen mag, dat is één kant. Er is ook een andere kant.
Even als de volheid van genade en waarheid is er een nog iets wat gelijk staat.
Er is geen meer of minder, ook de gerechtigheid en het rechtvaardig oordeel staan op dezelfde hoogte
als het gaat over God. Soms wordt dat wel eens vergeten, als ik zo om heen eens wat hoor of lees.

[liz boer]

DIA, de woorden en daden van de Heere Jezus tonen ons Wie God is. Vol van genade én waarheid. De Vader openbaard de Zoon en de Zoon openbaard de Vader, door de Heilige Geest.

Ik ben dit met u eens. Maar als ik dat zeggen mag, dat is één kant. Er is ook een andere kant.
Even als de volheid van genade en waarheid is er een nog iets wat gelijk staat.
Er is geen meer of minder, ook de gerechtigheid en het rechtvaardig oordeel staan op dezelfde hoogte
als het gaat over God. Soms wordt dat wel eens vergeten, als ik zo om heen eens wat hoor of lees.

Dat heb je vaker geschreven, maar dat is toch geen tegenstelling?

Deut. 22
3 Want ik zal den Naam des HEEREN uitroepen; geeft onzen God grootheid.
4 Hij is de Rotssteen, Wiens werk volkomen is; want al Zijn wegen zijn gericht. God is waarheid en is geen onrecht; rechtvaardig en recht is Hij.

Exodus 34
6 Als nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE HEERE, God, barmhartig en genadig; lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid;
7 Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid en overtreding en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen en aan de kindskinderen, in het derde en in het vierde lid.

Ik zie echt geen tegenstelling, door Gods Rechtvaardigheid en Barmhartigheid heeft bewerkt dat Hij Zijn Zoon gegeven, de eigenschappen van God vullen elkaar an en staan niet tegenover elkaar.

Zie ook het avondmaalformulier citaat: Ten eerste overdenke een ieder bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishaagt en zich voor God verootmoedigt, omdat de toorn van God tegen de zonde zo groot is dat Hij -eerder dan dat Hij die ongestraft kon laten- de straf ervoor door de bittere en smadelijke kruisdood aan Zijn geliefde Zoon Jezus Christus heeft voltrokken.

[-DIA-]

DIA, de woorden en daden van de Heere Jezus tonen ons Wie God is. Vol van genade én waarheid. De Vader openbaard de Zoon en de Zoon openbaard de Vader, door de Heilige Geest.

Ik ben dit met u eens. Maar als ik dat zeggen mag, dat is één kant. Er is ook een andere kant.
Even als de volheid van genade en waarheid is er een nog iets wat gelijk staat.
Er is geen meer of minder, ook de gerechtigheid en het rechtvaardig oordeel staan op dezelfde hoogte
als het gaat over God. Soms wordt dat wel eens vergeten, als ik zo om heen eens wat hoor of lees.

Dat heb je vaker geschreven, maar dat is toch geen tegenstelling?

Deut. 22
3 Want ik zal den Naam des HEEREN uitroepen; geeft onzen God grootheid.
4 Hij is de Rotssteen, Wiens werk volkomen is; want al Zijn wegen zijn gericht. God is waarheid en is geen onrecht; rechtvaardig en recht is Hij.

Exodus 34
6 Als nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE HEERE, God, barmhartig en genadig; lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid;
7 Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid en overtreding en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen en aan de kindskinderen, in het derde en in het vierde lid.

Ik zie echt geen tegenstelling, door Gods Rechtvaardigheid en Barmhartigheid heeft bewerkt dat Hij Zijn Zoon gegeven, de eigenschappen van God vullen elkaar an en staan niet tegenover elkaar.

Zie ook het avondmaalformulier citaat: Ten eerste overdenke een ieder bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishaagt en zich voor God verootmoedigt, omdat de toorn van God tegen de zonde zo groot is dat Hij -eerder dan dat Hij die ongestraft kon laten- de straf ervoor door de bittere en smadelijke kruisdood aan Zijn geliefde Zoon Jezus Christus heeft voltrokken.

Is Jezus voor iedereen gestorven? Moet de mens Jezus aangrijpen of andersom? Niet om de mens van zijn plicht te ontslaan of enige verontschuldiging, maar toch de opmerking: Dit verschil: Indien iemand niet in Christus is, dan is God een verterend vuur waarbij niemand wonen kan. Als daar indrukken van zijn kan een mens toch geen ogenblik voor God bestaan. We horen veel over gelovige mensen, maar weinig van mensen die het beleefden voor God niet te kunnen bestaan, en daarin Gods recht toevielen. Ik lees over dit punt juist ook in het interview met ds. Mijnders: Er lijkt nooit een grotere bloeitijd voor de kerk te zijn geweest dan juist nu, maar daarmee is de praktijk wel faliekant in tegenspraak. Meer hoef ik er niet van zeggen. Alleen dit: Hebben we vandaag alleen met een genadig God van doen, en niet meer met een toornend en rechtvaardig God? Is dat dan niet eenzijdig en mensen geruststellend op gronden waar geen rust is? Ds. Mijnders wijst ook op eenzijdig citeren van oudvaders, wat ik hier ook meermalen heb gedaan.

[liz boer]

Dia Schreef: Is Jezus voor iedereen gestorven? Moet de mens Jezus aangrijpen of andersom? Niet om de mens van zijn plicht te ontslaan of enige verontschuldiging, maar toch de opmerking: Dit verschil: Indien iemand niet in Christus is, dan is God een verterend vuur waarbij niemand wonen kan. Als daar indrukken van zijn kan een mens toch geen ogenblik voor God bestaan. We horen veel over gelovige mensen, maar weinig van mensen die het beleefden voor God niet te kunnen bestaan, en daarin Gods recht toevielen. Ik lees over dit punt juist ook in het interview met ds. Mijnders: Er lijkt nooit een grotere bloeitijd voor de kerk te zijn geweest dan juist nu, maar daarmee is de praktijk wel faliekant in tegenspraak. Meer hoef ik er niet van zeggen. Alleen dit: Hebben we vandaag alleen met een genadig God van doen, en niet meer met een toornend en rechtvaardig God? Is dat dan niet eenzijdig en mensen geruststellend op gronden waar geen rust is? Ds. Mijnders wijst ook op eenzijdig citeren van oudvaders, wat ik hier ook meermalen heb gedaan.

Het gaat over de rechtvaardigheid van God, niet over de toe-eigening van het heil, je stelt nu allerlei vragen, maar het is niet relevant op het feit dat Gods eigenschappen niet tegenovergesteld zijn.
Net zo min als dat je kunt zeggen: moet de mens Jezus aangrijpen of andersom, beiden staat in de Bijbel en laat dat dan staan, als je zegt, God moet het doen ik ben onbekwaam, dan kruip je in de slachtofferrol en kan je er niets aan doen, als je zegt ik moet me bekeren en ik moet het doen, dan vergeet je God met Zijn trekkende liefde van eeuwigheid, laat beide toch staan.
Hier nog wat teksten waar beiden in staan:
Rom. 9:15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.
Ez 33
11 Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! Maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
Joh. 6:37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Jak. 4:8 Naakt tot God, en Hij zal tot u naken. Reinigt de handen, gij zondaars, en zuivert de harten, gij dubbelhartigen.
Joh. 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

[-DIA-]

Dia Schreef: Is Jezus voor iedereen gestorven? Moet de mens Jezus aangrijpen of andersom? Niet om de mens van zijn plicht te ontslaan of enige verontschuldiging, maar toch de opmerking: Dit verschil: Indien iemand niet in Christus is, dan is God een verterend vuur waarbij niemand wonen kan. Als daar indrukken van zijn kan een mens toch geen ogenblik voor God bestaan. We horen veel over gelovige mensen, maar weinig van mensen die het beleefden voor God niet te kunnen bestaan, en daarin Gods recht toevielen. Ik lees over dit punt juist ook in het interview met ds. Mijnders: Er lijkt nooit een grotere bloeitijd voor de kerk te zijn geweest dan juist nu, maar daarmee is de praktijk wel faliekant in tegenspraak. Meer hoef ik er niet van zeggen. Alleen dit: Hebben we vandaag alleen met een genadig God van doen, en niet meer met een toornend en rechtvaardig God? Is dat dan niet eenzijdig en mensen geruststellend op gronden waar geen rust is? Ds. Mijnders wijst ook op eenzijdig citeren van oudvaders, wat ik hier ook meermalen heb gedaan.

Het gaat over de rechtvaardigheid van God, niet over de toe-eigening van het heil, je stelt nu allerlei vragen, maar het is niet relevant op het feit dat Gods eigenschappen niet tegenovergesteld zijn.
Net zo min als dat je kunt zeggen: moet de mens Jezus aangrijpen of andersom, beiden staat in de Bijbel en laat dat dan staan, als je zegt, God moet het doen ik ben onbekwaam, dan kruip je in de slachtofferrol en kan je er niets aan doen, als je zegt ik moet me bekeren en ik moet het doen, dan vergeet je God met Zijn trekkende liefde van eeuwigheid, laat beide toch staan.
Hier nog wat teksten waar beiden in staan:
Rom. 9:15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.
Ez 33
11 Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! Maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
Joh. 6:37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Jak. 4:8 Naakt tot God, en Hij zal tot u naken. Reinigt de handen, gij zondaars, en zuivert de harten, gij dubbelhartigen.
Joh. 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

U zult begrijpen dat ik de teksten wens te laten staan. Wel wil ik ze in de context van gehele Schrift lezen. Doen we dat niet, dan komen we nooit tot overeenstemming.
Hier benadrukt u weer één kant. Niet andere kant, die er toch ook zo duidelijk is. Als we dat weglaten hanteren slechts een halve Bijbel en dat mogen we niet accepteren. Ziet u in de teksten ook de twee wegen? Ja toch? 1. Gods eis en recht en 2. Genade voor de door God verkoren zondaar.