"Die met ons lot bewogen" (uit: Taal)

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

"Die met ons lot bewogen" (uit: Taal)

Bericht door liz boer »

Lucas 1

78 Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;
Dit is ook verschrikkelijk op rijm gezet.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

liz boer schreef:Lucas 1

78 Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;
Dit is ook verschrikkelijk op rijm gezet.
Heel goed juist toch: in de oude berijming staat met ons lot bewogen om ons van zonde en ongeval te ontslaan. Dat is precies wat er staat: innerlijke bewegingen der barmhartigheid. De barmhartigheid ziet zeker niet alleen op Gods geopenbaarde wens om de mensen genade te bieden, maar ook op zijn geopenbaarde wens om de gevolgen van de zonde te verminderen.

Mensen die bezwaar maken tegen 'met ons lot bewogen' en spreken van 'in zichzelf bewogen, begrijpen mijns inziens niet op wie deze barmhartigheid zich richt. Feitelijk betwijfel ik of ze eigenlijk wel doorhebben hoe anders dat is dan waar dan ook in de Bijbel.

Het is weliswaar 'niet omwille van u' maar wel 'voor u'. Als je dat door elkaar gaat halen, krijg je een afgrijselijk godsbeeld waarin weinig van de bijbelse boodschap overeind kan blijven.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Taal

Bericht door liz boer »

DDD schreef:
liz boer schreef:Lucas 1

78 Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;
Dit is ook verschrikkelijk op rijm gezet.
Heel goed juist toch: in de oude berijming staat met ons lot bewogen om ons van zonde en ongeval te ontslaan. Dat is precies wat er staat: innerlijke bewegingen der barmhartigheid. De barmhartigheid ziet zeker niet alleen op Gods geopenbaarde wens om de mensen genade te bieden, maar ook op zijn geopenbaarde wens om de gevolgen van de zonde te verminderen.

Mensen die bezwaar maken tegen 'met ons lot bewogen' en spreken van 'in zichzelf bewogen, begrijpen mijns inziens niet op wie deze barmhartigheid zich richt. Feitelijk betwijfel ik of ze eigenlijk wel doorhebben hoe anders dat is dan waar dan ook in de Bijbel.

Het is weliswaar 'niet omwille van u' maar wel 'voor u'. Als je dat door elkaar gaat halen, krijg je een afgrijselijk godsbeeld waarin weinig van de bijbelse boodschap overeind kan blijven.
Het is geen lot, het is een keuze. Dan is de barmhartigheid nog groter en rijker, ondanks mijn foute keuze, mijn keuze tegen de Heere is Hij toch met barmhartigheid gewogen. Heeft Hij toch een Ster uit Jacob doen opgaan.
Heeft Hij toch Zijn Zoon gegeven.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Het lot volgt dan nog steeds uit een keuze. Dat is overigens een theologische constructie, want hangt heel erg samen met de cultuur van die tijd. Maar goed, de discussie van de erfschuld is zo complex, dat ik daar maar niet te diep op inga. Daar heb ik mij ook nooit zo duidelijk in verdiept.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Taal

Bericht door liz boer »

DDD schreef:Het lot volgt dan nog steeds uit een keuze. Dat is overigens een theologische constructie, want hangt heel erg samen met de cultuur van die tijd. Maar goed, de discussie van de erfschuld is zo complex, dat ik daar maar niet te diep op inga. Daar heb ik mij ook nooit zo duidelijk in verdiept.
Als ik mijn vinger er opzettelijk afsnijdt is het geen lot dat ik een vinger mis, maar eigen schuld.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Prima. Maar dan zou ik nog steeds met je lot bewogen kunnen zijn.

Alhoewel ik een neiging voel om te denken dat je toch vooral erg dom bezig was. Maar dat terzijde. Het is gelukkig maar een voorbeeld, neem ik aan. :D
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Taal

Bericht door -DIA- »

In de eerste plaats: God was niet van bewogen met het lot van de van hem afgevallen mens.
Ik zeg in de eerste plaats.
In de eerste plaats zocht God Zijn Eigen eer. Dat door de val van de mens heen.

Dat God mensen heeft uitverkoren was alleen tot Zijn eer en ten gevolge daarvan van de zaligheid
van Zijn volk.
Wat was het doel van de Schepping? De verbreiding van Zijn eer.
Waarom liet God toe, dat de mens zou vallen?
Omdat Hij van eeuwigheid Zichzelf te meer behaagde te verheerlijken in het zaligen van verloren zondaren.

Dus niet: Die met ons lot bewogen
Maar: Die in Zichzelf (van eeuwigheid) bewogen.

Gaan we het anders stellen dan valt de hele gereformeerde leer om, en tegelijk de Bijbelse openbaring.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Dat nu is nergens in de bijbel te vinden en bij mijn weten ook nergens in de belijdenisgeschriften. Dus ik ben heel benieuwd naar twee citaten uit een van beide.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Taal

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Dat nu is nergens in de bijbel te vinden en bij mijn weten ook nergens in de belijdenisgeschriften. Dus ik ben heel benieuwd naar twee citaten uit een van beide.
Ik ga niet in gesprek met degenen die tornen aan de gereformeerde leer.
Lees alles gereformeerde predikers maar na, en dan vallen vanzelf de nieuw-gereformeerden er wel uit.
Dit ter discussie stellen is afval. Of men moet het moedwillig zoeken.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Je bent zelf een toonbeeld van iemand die tornt aan de gereformeerde leer. Wat je schrijft is immers rechtstreeks in strijd met de geloofsbelijdenis, die zegt 'dat Jezus om ons mensen en om onze zaligheid is neergekomen uit de hemel' .
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Taal

Bericht door Posthoorn »

-DIA- schreef:In de eerste plaats: God was niet van bewogen met het lot van de van hem afgevallen mens.
Ik zeg in de eerste plaats.
In de eerste plaats zocht God Zijn Eigen eer. Dat door de val van de mens heen.

Dat God mensen heeft uitverkoren was alleen tot Zijn eer en ten gevolge daarvan van de zaligheid
van Zijn volk.
Wat was het doel van de Schepping? De verbreiding van Zijn eer.
Waarom liet God toe, dat de mens zou vallen?
Omdat Hij van eeuwigheid Zichzelf te meer behaagde te verheerlijken in het zaligen van verloren zondaren.

Dus niet: Die met ons lot bewogen
Maar: Die in Zichzelf (van eeuwigheid) bewogen.

Gaan we het anders stellen dan valt de hele gereformeerde leer om, en tegelijk de Bijbelse openbaring.
Tja. Eigenlijk zou er volgens jou dus in Joh. 3:16 moeten staan: "Alzo lief heeft God Zijn eigen eer gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe."

Laten we maar niet vromer zijn dan de Bijbel.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Er is niets vroom aan dergelijke goddeloosheid, mijns inziens.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Taal

Bericht door Jantje »

-DIA- schreef:In de eerste plaats: God was niet van bewogen met het lot van de van hem afgevallen mens.
Ik zeg in de eerste plaats.
In de eerste plaats zocht God Zijn Eigen eer. Dat door de val van de mens heen.

Dat God mensen heeft uitverkoren was alleen tot Zijn eer en ten gevolge daarvan van de zaligheid
van Zijn volk.
Wat was het doel van de Schepping? De verbreiding van Zijn eer.
Waarom liet God toe, dat de mens zou vallen?
Omdat Hij van eeuwigheid Zichzelf te meer behaagde te verheerlijken in het zaligen van verloren zondaren.

Dus niet: Die met ons lot bewogen
Maar: Die in Zichzelf (van eeuwigheid) bewogen.

Gaan we het anders stellen dan valt de hele gereformeerde leer om, en tegelijk de Bijbelse openbaring.
Dat is geen waar. God heeft er geen behagen in als een mens verloren gaat. God had het nooit gewild. Maar de mens wilde wijzer zijn dan God. Lees Zondag 3 nog maar eens. Zelfs de dominee die gisteren in onze gemeente voorging zei dat. Ondanks de naamloos diepe val is er toch nog vergeving mogelijk, en die vergeving zal in de eeuwigheid volmaakt zijn en nog groter zijn de zondeloze staat in het paradijs. Toen kon een mens nog van God afvallen, maar dat zal straks in der eeuwigheid voor Gods volk niet meer mogelijk zijn. Wat een troost! De dominee zei gisteren ook dat we nooit ons af moeten vragen waarom God het toeliet. Daar is ons menselijk verstand veel te klein voor. Zouden we ons daarover druk moeten maken, terwijl we het lot over onze eigen zaligheid uit het oog verliezen? Laat dat toch niet gebeuren!
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Taal

Bericht door eilander »

DDD schreef:Je bent zelf een toonbeeld van iemand die tornt aan de gereformeerde leer. Wat je schrijft is immers rechtstreeks in strijd met de geloofsbelijdenis, die zegt 'dat Jezus om ons mensen en om onze zaligheid is neergekomen uit de hemel' .
Dat is een prachtig citaat.
Het wonderlijke is, DIA, dat er helemaal geen tegenstelling is tussen: God zocht Zijn eer, én onze zaligheid.
Gods eer zou ook absoluut niet minder geweest zijn als hij de mens rechtvaardig verloren had laten gaan. En tóch heeft Hij de mens gezocht, toen die mens van Hem wegvluchtte.
Nog een citaat uit onze geloofsbelijdenis:
Wij geloven dat onze goede God, door Zijn wonderlijke wijsheid en goedheid, ziende dat zich de mens alzo in den lichamelijken en geestelijken dood geworpen, en geheel ellendig gemaakt had, Zichzelven begeven heeft om hem te zoeken, toen hij al bevende voor Hem vlood, en heeft hem getroost, belovende hem Zijn Zoon te geven, Die worden zou uit een vrouw, om den kop der slang te vermorzelen, en hem gelukzalig te maken.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Taal

Bericht door DDD »

Toch zou ik nog wel benieuwd zijn of er inderdaad een bron is in de gereformeerde belijdenisgeschriften waaruit blijkt dat God zijn eigen eer op het oog had bij het gelukkig maken van zondige mensen. Ik kom zulke gedachten volgens mij nooit tegen. Niet in de bijbel en niet in de belijdenisgeschriften. Hooguit in preken van sommige predikanten, maar die zijn dan toch niet van het gereformeerde soort.

Ik ben benieuwd. Iets anders is dat het God wel tot eer strekt dat mensen behouden worden. Maar dat vind ik niet hetzelfde. God is volmaakt in zichzelf. Daar valt niets aan te verbeteren en ook geen eer aan toe te voegen, laat staan dat Hij zelf dingen zou kunnen doen om die eer nog wat groter te maken.
Gesloten