"Die met ons lot bewogen" (uit: Taal)

[Posthoorn]

De vraag is niet of het 'waar' is, dat God Zijn eigen eer beoogt - wat ik zeker geloof! - maar de vraag is of dát de boodschap van het Evangelie is. Zo komt God niet tot de mens. Daarom verwees ik naar Joh. 3:16.
Zelfs tegen Adam en Eva zei de Heere niet: "Jullie mogen niet van die boom eten, want jullie moeten Mijn eer beogen", maar: "Jullie mogen niet van die boom eten, anders zullen jullie sterven." God zette het 'eigenbelang' van Adam en Eva als het ware voorop.
Dingen kunnen op zichzelf genomen waar zijn, maar wanneer ze uit hun verband gerukt worden, krijg je toch een vertekend beeld.

Wijze woorden.

Met dank aan Wilh. à Brakel!

[Thuisvrouw]

Jij kwam met het woord eigen belang. Dat dit hetzelfde is als dat Hij alles gewrocht heeft om Zijns zelfs wil, moet jij dan maar eens uitleggen.

Ik denk dat dat goed verdedigbaar is, behalve als je menselijk denkt over God.
Bij mensen is eigen belang voorop stellen, een zondige eigenschap. Bij de Heere niet.
Dat God jaloers is op Zijn eigen eer, is ook een gangbare uitdrukking. Dat is voor mensen ook niet loffelijk.

Het mooie is wel dat als wij eigen belang voorop stellen, dat ten koste gaat van anderen. Bij de Heere is dat niet zo: Zijn belang komt ook ons ten goede. Daarom is die tegenstelling die soms gecreëerd wordt tussen Gods eer en onze zaligheid, onbijbels.

Ik heb dat nergens gesteld. Juist de tekst uit spreuken laat dit heel mooi zien. Wij kunnen immers stellen als het ene waar is, dus de goddelozen tot de dag des kwaad, het andere ook waar is: de rechtvaardige tot de dag der zaligheid?

Alle dingen Zijn uit Hem en door Hem en tot Hem.

[DDD]

Jij kwam met het woord eigen belang. Dat dit hetzelfde is als dat Hij alles gewrocht heeft om Zijns zelfs wil, moet jij dan maar eens uitleggen.

Dat hoef ik niet uit te leggen, want ik heb een heel andere exegese van deze tekst gegeven. Los daarvan vind ik het op zich theologisch juiste standpunt dat God in zichzelf volmaakt en genoegzaam is, in jouw tekst maar vooral in die van DIA op een mijns inziens bijzonder onbijbelse manier uitgewerkt. Posthoorn wijst daar ook op.

Nu gaat de discussie over heel andere dingen. De discussie was of God mensen zalig maakt uit eigen belang. Dat staat nergens zo in de bijbel te vinden. Dat iemand (of het nu God zelf of een mens is) er gelukkig van wordt om andere mensen te helpen, is geen voldoende reden om te spreken van eigenbelang in het helpen van andere mensen. Dat is een volkomen verkeerde, cynische voorstelling van zaken waarin de kern van het Evangelie ontbreekt, namelijk de liefde.

Maar het is volkomen juist dat God om wille van zichzelf goed is voor slechte mensen.

@Eilander:
Er is mijns inziens niets mis mee als mensen jaloers zijn in de goede zin van het woord, zoals dat over God gebruikt wordt. Dat neemt overigens niet weg dat zulke uitdrukkingen misleidend zijn en eigenlijk geen goede weergave zijn van de strekking van de tekst.

[Thuisvrouw]

Jij kwam met het woord eigen belang. Dat dit hetzelfde is als dat Hij alles gewrocht heeft om Zijns zelfs wil, moet jij dan maar eens uitleggen.

Dat hoef ik niet uit te leggen, want ik heb een heel andere exegese van deze tekst gegeven. Los daarvan vind ik het op zich theologisch juiste standpunt dat God in zichzelf volmaakt en genoegzaam is, in jouw tekst maar vooral in die van DIA op een mijns inziens bijzonder onbijbelse manier uitgewerkt. Posthoorn wijst daar ook op.

Nu gaat de discussie over heel andere dingen. De discussie was of God mensen zalig maakt uit eigen belang. Dat staat nergens zo in de bijbel te vinden. Dat iemand (of het nu God zelf of een mens is) er gelukkig van wordt om andere mensen te helpen, is geen voldoende reden om te spreken van eigenbelang in het helpen van andere mensen. Dat is een volkomen verkeerde, cynische voorstelling van zaken waarin de kern van het Evangelie ontbreekt, namelijk de liefde.

Maar het is volkomen juist dat God om wille van zichzelf goed is voor slechte mensen.

@Eilander:
Er is mijns inziens niets mis mee als mensen jaloers zijn in de goede zin van het woord, zoals dat over God gebruikt wordt. Dat neemt overigens niet weg dat zulke uitdrukkingen misleidend zijn en eigenlijk geen goede weergave zijn van de strekking van de tekst.

Weet je wat het is, het ging in het begin om de vraag of God Zijn eigen eer op het oog had in het zalig maken van zondaren. De aanleiding was jouw kleine gedachtewisseling met Liz over het lot en verder over met ons lot bewogen of in Zichzelf bewogen. Daar haakte DIA op in. Wat verder wordt er gesteld door deze of gene dat dit niet de evangelie boodschap is. Ja duh, ging het daarover dan? Kijk, op deze manier kun je iedereen van alles laten zeggen. De begin vraag mag toch duidelijk wezen? Jij vroeg

Toch zou ik nog wel benieuwd zijn of er inderdaad een bron is in de gereformeerde belijdenisgeschriften waaruit blijkt dat God zijn eigen eer op het oog had bij het gelukkig maken van zondige mensen. Ik kom zulke gedachten volgens mij nooit tegen. Niet in de bijbel en niet in de belijdenisgeschriften. Hooguit in preken van sommige predikanten, maar die zijn dan toch niet van het gereformeerde soort.

Wel, ik vind de tekst uit spreuken met kanttekeningen volledig weergeven wat de juiste gedachte over deze zaak is. Je kunt dan zeggen dat dat de evangelieboodschap niet is, en dat is juist, maar dat was de vraag ook niet. Verder denk ik dat juist omdat Hij in zichzelf bewogen was en alle dingen wrochtte, er juist een Evangelieboodschap IS.

Voor de rest neem ik jouw exegese van deze tekst voor kennisgeving aan en blijf ik hierbij bij de kanttekenaars.

10 Dat is, om Zijner eer wil; te weten, opdat in al Zijn werken klaarlijk schijnen zou Zijn wijsheid, macht, goedheid, rechtvaardigheid en al Zijn andere Goddelijke eigenschappen. Vgl. Rom. 9:17, 22, 23; 11:36. Ef. 1:5, 6, 12, 14. verwijsteksten
d Job 21:30. verwijsteksten
11 Versta het kwaad der straf.

[Thuisvrouw]

Je bent zelf een toonbeeld van iemand die tornt aan de gereformeerde leer. Wat je schrijft is immers rechtstreeks in strijd met de geloofsbelijdenis, die zegt 'dat Jezus om ons mensen en om onze zaligheid is neergekomen uit de hemel' .

Dat is een prachtig citaat.
Het wonderlijke is, DIA, dat er helemaal geen tegenstelling is tussen: God zocht Zijn eer, én onze zaligheid.
Gods eer zou ook absoluut niet minder geweest zijn als hij de mens rechtvaardig verloren had laten gaan. En tóch heeft Hij de mens gezocht, toen die mens van Hem wegvluchtte.
Nog een citaat uit onze geloofsbelijdenis:
Wij geloven dat onze goede God, door Zijn wonderlijke wijsheid en goedheid, ziende dat zich de mens alzo in den lichamelijken en geestelijken dood geworpen, en geheel ellendig gemaakt had, Zichzelven begeven heeft om hem te zoeken, toen hij al bevende voor Hem vlood, en heeft hem getroost, belovende hem Zijn Zoon te geven, Die worden zou uit een vrouw, om den kop der slang te vermorzelen, en hem gelukzalig te maken.

Ik bedoelde bovenstaande reactie.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 70#p825397

Daar ben ik het mee eens. Het is immers van Recht en Genade? En geen van de deugden Gods is meer of minder, en dan de zaak: Hoe kan een mens met een rechtvaardig God en met behoud en opluistering van Zijn deugden zalig worden? Komen we hier niet op een punt dat we moeten zeggen: Dat kan niet!? Uit ons kan het nooit meer. En er is een volk dat God genade heeft willen bewijzen. Was dat de keus van dat volk? Om alle roem in de mens uit te sluiten, en dat te leren aanvaarden kan van nature nooit. Daarom omzeilen we de kern, en komen we in remonstrantse wateren, omdat we buiten Gods Recht proberen zalig te worden.

Met dit citaat van eilander ben ik het ook eens. DIA ook zie ik. Volgens mij is het nu allemaal duidelijk

[eilander]

Daar ben ik het mee eens. Het is immers van Recht en Genade? En geen van de deugden Gods is meer of minder, en dan de zaak: Hoe kan een mens met een rechtvaardig God en met behoud en opluistering van Zijn deugden zalig worden? Komen we hier niet op een punt dat we moeten zeggen: Dat kan niet!? Uit ons kan het nooit meer. En er is een volk dat God genade heeft willen bewijzen. Was dat de keus van dat volk? Om alle roem in de mens uit te sluiten, en dat te leren aanvaarden kan van nature nooit. Daarom omzeilen we de kern, en komen we in remonstrantse wateren, omdat we buiten Gods Recht proberen zalig te worden.

Met dit citaat van eilander ben ik het ook eens. DIA ook zie ik. Volgens mij is het nu allemaal duidelijk

Met eerbied gesproken: zal God Zélf niet zorgen voor het behoud en opluistering van Zijn deugden?
Begrijp me niet verkeerd, maar ik ben bang dat daar teveel nadruk op gelegd wordt als het gaat om de vraag 'maar hoe kom ik nu tot Christus?' En zou dat dan niet ergens een belemmering zijn...
Moeten we niet eenvoudig navolgen wat er in de Bijbel ook staat, en de rest aan Hem overlaten? Als we Zijn stem horen in ons hart, is dat onmiskenbaar.
Met navolgen bedoel ik dan: 'Zone Davids, ontferm U mijner!' of 'Heere, dat ik ziende mag worden!' of 'Gedenk mijner, als Gij in Uw koninkrijk zult gekomen zijn.'
Gaat dat buiten Gods recht om? Natuurlijk niet! Dat kán toch ook helemaal niet, anders zou God geen God meer zijn.
De Heere, Die in het hart van al de Zijnen een schreeuw naar Boven werkt, zal echter Zelf wel voor Zijn eer zorgen. Wij mogen eenvoudig de bijbelse bidders navolgen, en dat ook anderen aanbevelen. Want Hij hoort en verhoort!

[Thuisvrouw]

Daar ben ik het mee eens. Het is immers van Recht en Genade? En geen van de deugden Gods is meer of minder, en dan de zaak: Hoe kan een mens met een rechtvaardig God en met behoud en opluistering van Zijn deugden zalig worden? Komen we hier niet op een punt dat we moeten zeggen: Dat kan niet!? Uit ons kan het nooit meer. En er is een volk dat God genade heeft willen bewijzen. Was dat de keus van dat volk? Om alle roem in de mens uit te sluiten, en dat te leren aanvaarden kan van nature nooit. Daarom omzeilen we de kern, en komen we in remonstrantse wateren, omdat we buiten Gods Recht proberen zalig te worden.

Met dit citaat van eilander ben ik het ook eens. DIA ook zie ik. Volgens mij is het nu allemaal duidelijk

Met eerbied gesproken: zal God Zélf niet zorgen voor het behoud en opluistering van Zijn deugden?
Begrijp me niet verkeerd, maar ik ben bang dat daar teveel nadruk op gelegd wordt als het gaat om de vraag 'maar hoe kom ik nu tot Christus?' En zou dat dan niet ergens een belemmering zijn...
Moeten we niet eenvoudig navolgen wat er in de Bijbel ook staat, en de rest aan Hem overlaten? Als we Zijn stem horen in ons hart, is dat onmiskenbaar.
Met navolgen bedoel ik dan: 'Zone Davids, ontferm U mijner!' of 'Heere, dat ik ziende mag worden!' of 'Gedenk mijner, als Gij in Uw koninkrijk zult gekomen zijn.'
Gaat dat buiten Gods recht om? Natuurlijk niet! Dat kán toch ook helemaal niet, anders zou God geen God meer zijn.
De Heere, Die in het hart van al de Zijnen een schreeuw naar Boven werkt, zal echter Zelf wel voor Zijn eer zorgen. Wij mogen eenvoudig de bijbelse bidders navolgen, en dat ook anderen aanbevelen. Want Hij hoort en verhoort!

Ik begrijp je zorg. Maar daar ging de vraag immers niet over. Het is ook niet direct waar je mee aankomt als iemand de Heere zoekt. Daar zal de Heere zelf ook niet mee beginnen als Hij iemand trekt uit de duisternis. Het is gewoon een waarheid die volgt uit het nader bestuderen van Gods eigenschappen. En dat is mijns inziens niet verkeerd.

Verder hebben we zelfs daar geen zorg over te hebben, want Hij zal Zijn kinderen leiden en leren en in alle Waarheid (Christus, die zorgt voor de opluistering van Zijn deugden) leiden. En dat is het voornaamste.

[Thuisvrouw]

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 8179451118

[Roos2018]

Een citaat uit de link die @Thuisvrouw postte (dank trouwens voor de link):

Maar hoe zit het dan met het bezwaar tegen de regel uit de berijming van Zacharias'' lofzang? Wij kunnen het niet beter zeggen dan met de woorden van ds. Mallan. In een kerstpreek (te vinden in Het gesproken Woord, deel 1, blz. 62) gaat hij erop in, dat er nogal eens aanmerking wordt gemaakt op de regel "Die met ons lot bewogen." Hij zegt daarvan dan: "En dan wordt er gezegd: "God is niet met het lot van de mens bewogen geweest." In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest. Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest. Maar in die Raad des Vredes of dat Verbond der verlossing zag God de door Hem verkorenen als gevallen voor Zich en zag Hij ze in die diep ellendige staat. En dan is Hij wel (daar het de voorwerpen van Zijn liefde waren) met hun lot bewogen geweest. En zo is in die Raad des Vredes ook de weg geopend, waardoor God Zijn barmhartigheid zou kunnen bewijzen." Tot zover ds. Mallan.

...

Tegelijk is het in volmaakte overeenstemming met Zijn heilig wezen, vrijmachtig, soeverein en tegelijk heilig, wijs en goed. Door niets is Hij bewogen dan alleen door Zichzelf. Paulus spreekt in Efeze 1:9 over "de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven." (...)

Zo zijn de berijmers van 1773 niet mis geweest met de regel "Die met ons lot bewogen." Trouwens, ze is in overeenstemming met de onberijmde tekst, die spreekt van de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods. We zien hier het grote belang van het maken van goede onderscheidingen in de geloofsleer. Wel benadrukken we nog eens, dat al het spreken vanuit ons eindig begrip over de kennis die de Heere van Zichzelf heeft geopenbaard in Zijn Woord, altijd een gebrekkig stamelen zal blijven."

[pierre27]

Een citaat uit de link die @Thuisvrouw postte (dank trouwens voor de link):

Maar hoe zit het dan met het bezwaar tegen de regel uit de berijming van Zacharias'' lofzang? Wij kunnen het niet beter zeggen dan met de woorden van ds. Mallan. In een kerstpreek (te vinden in Het gesproken Woord, deel 1, blz. 62) gaat hij erop in, dat er nogal eens aanmerking wordt gemaakt op de regel "Die met ons lot bewogen." Hij zegt daarvan dan: "En dan wordt er gezegd: "God is niet met het lot van de mens bewogen geweest." In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest. Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest. Maar in die Raad des Vredes of dat Verbond der verlossing zag God de door Hem verkorenen als gevallen voor Zich en zag Hij ze in die diep ellendige staat. En dan is Hij wel (daar het de voorwerpen van Zijn liefde waren) met hun lot bewogen geweest. En zo is in die Raad des Vredes ook de weg geopend, waardoor God Zijn barmhartigheid zou kunnen bewijzen." Tot zover ds. Mallan.

...

Tegelijk is het in volmaakte overeenstemming met Zijn heilig wezen, vrijmachtig, soeverein en tegelijk heilig, wijs en goed. Door niets is Hij bewogen dan alleen door Zichzelf. Paulus spreekt in Efeze 1:9 over "de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven." (...)

Zo zijn de berijmers van 1773 niet mis geweest met de regel "Die met ons lot bewogen." Trouwens, ze is in overeenstemming met de onberijmde tekst, die spreekt van de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods. We zien hier het grote belang van het maken van goede onderscheidingen in de geloofsleer. Wel benadrukken we nog eens, dat al het spreken vanuit ons eindig begrip over de kennis die de Heere van Zichzelf heeft geopenbaard in Zijn Woord, altijd een gebrekkig stamelen zal blijven."

Mooi citaat. Helder geformuleerd!

[Jantje]

Dat is een heel mooi stukje. Zo on-Bijbels is het dus niet. Overigens vind ik wel de tweedeling tussen de eer van de Vader en de zaligheid van Gods volk te veel benadrukt wordt. Volgens mij ligt dat veel dichter bij elkaar.

Het geciteerde artikel van Digibron is trouwens van de hand van ds. A. Schot (GG Nunspeet).

[Roos2018]

Wel jammer dat @DIA zijn broeders (ds Mallan) wat belijdenis van de oude waarheid nou niet verdedigen kan of wil. Beetje teleurstellend wel ...
Maar dat kan hij (zonder dat ik daar verkeerde bedoelingen mee heb, of enige vijandigheid mee op het oog heb) alsnog doen.
Dus @DIA, verdedig alsnog deze zaak ... dat mag toch wel lijden?

[Thuisvrouw]

."

In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest. Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest.

Ik denk dat dit juist is wat DIA bedoelde. Met deze aantekening dat dus het onderscheid gemaakt moet worden tussen de raad des vredes en de eeuwige verkiezing. Zie verder artikel

[-DIA-]

."

In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest. Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest.

Ik denk dat dit juist is wat DIA bedoelde. Met deze aantekening dat dus het onderscheid gemaakt moet worden tussen de raad des vredes en de eeuwige verkiezing. Zie verder artikel

Inderdaad, dat bedoelde ik.

[Roos2018]

."

In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest. Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest.

Ik denk dat dit juist is wat DIA bedoelde. Met deze aantekening dat dus het onderscheid gemaakt moet worden tussen de raad des vredes en de eeuwige verkiezing. Zie verder artikel

Inderdaad, dat bedoelde ik.

Dus, @DIA, zou je ds Mallan dan ook willen afvallen wat zijn belijdenis betreft? Zie bovenstaande posting. Niet ons gelijk doet ertoe, maar wel datgene wat er toe doet om der waarheid wil ... ?