Afwachten

[Bezorgd]

Het valt me op dat veel mensen schrijven dat het zo herkenbaar is voor hun ouders. Maar herkennen jullie dat dan niet in je eigen leven? Hoe komt het dat het kennelijk iets is voor die generatie, en dat voor uw/jouw generatie de ban gebroken lijkt?

Ik herken het zeker ook uit mijn eigen leven: zo vastlopen op de toe-eigening van het heil. Uiteindelijk heeft de Heere zelf na bijna twintig jaar uitkomst gegeven, en het geloof geschonken. Dat was heel duidelijk door God 'geforceerd '.

Maar nu loop ik wel vast in wat ik anderen moet aanbevelen... Ik voel me een soort Thomas, voor wie de Heere extra zorg en werk heeft gehad. Moet ik nu tegen anderen zeggen: 'God Zelf zal voor een uitkomst zorgen'? Toch dat lijdelijke? Maar wat anders? Ik ervaar zelf zo duidelijk dar het geloof een geschonken gave is.

Ik vind t moeilijk...

Ik denk zeker dat dit herkenbaar is bij velen.
Je bent zo gebakerd, en generatie op generatie wordt deze leer al doorgegeven. Er is al jaren lang angst. Angst voor zelfbedrog. Angst voor huichelaars. Angst voor een gestolen Jezus. Angst voor verval van de kerk.

Wat er helaas vaak gemist wordt, is de angst voor lijdelijkheid, en de angst voor het overgrote deel dat zich onbekeerd noemt.

En in deze sferen groei je op. Daar wordt je denken bepaald. Als je voor het eerst iets anders hoort ga je daar vragen bij stellen. Sommige oudvaders worden zelfs met reserve gelezen, en wordt er maar snel bijgezegd dat je hen in hun tijd moet lezen.

Maar ondanks dit, dat schreef ik in een eerdere post, leven we nu in een gezegende tijd.
Velen jongeren, jong volwassenen, komen nu in aanraking met sprekers uit andere kerkverbanden of predikanten uit het zelfde kerkverband waarvoor de plaatselijke kansel gesloten blijft. En dan blijkt dat er een evangelie is van hoop. Van verwachting! Van uitkomst! Dat er genade is, voor een ieder die komt. Dat er een gewillige Zaligmaker is die met uitgebreide armen zondaars staat op te wachten.
Dat de Geest niet extra ordinair werkt, maar door het Woord. Dat als het Woord kracht doet, je mag geloven dat het de Geest is!
En dat evangelie zegent de Heere. Het is misschien een beetje generaliserend, maar ik ben altijd de gemeente van mijn jeugd trouw gebleven. Maar ik overdrijf niet, als ik zeg dat bij 95% van hen die de afgelopen 10 jaar tot geloof mochten komen, niet de preken in eigen gemeente gebruikt werden , maar dat de Heere vooral preken en lezingen, en boeken van buiten de gemeente hiervoor heeft gebruikt.

[Junia]

Ik denk dat een groot probleem in onze gezindte scholastiek redeneren is. Op zo'n manier:

1. God is alwetend.
2. Dus weet Hij ook wat er in de toekomst gaat gebeuren.
3. Dus wist Hij ook bij de schepping wat er in de toekomst zou gaan gebeuren.
4. Aangezien God kon kiezen wat Hij schiep, bepaalde Hij al bij de schepping alles wat zou gaan gebeuren.
5. Alles wat wij doen is dus al van tevoren bepaald.
6. Dus hebben wij geen vrije wil.
7. Dus kunnen wij niets op eigen initiatief doen.

Hoewel ik niet wil zeggen dat onderdelen van deze redenering niet met de Bijbel ondersteund kunnen worden, gaat eigenlijk alles terug naar de eerste propositie. Dit zijn de gevolgen:

1. We gaan als mensen afwachten (waar het in dit topic over gaat).
2. Predikanten worden lui (zoals Refo al aangaf).
3. De zondeval kwam niet voort uit vrije wil, maar was door God bepaald.
4. Iedere zonde die wij doen, doen wij niet uit vrije wil, maar is door God bepaald.
5. Uit 3 en 4 volgt dat wij geen eigen verantwoordelijkheid hebben, dus is iedere straf op de zonde onrechtvaardig, zoals het onrechtvaardig is om een robot te straffen die iets verkeerds heeft gedaan, terwijl je hem zelf geprogrammeerd hebt.
6. Bidden (wat veel mensen in dit topic aanraden) heeft geen zin, omdat alles toch al vastligt.

Dit is op dezelfde manier geredeneerd als zojuist, maar deze conclusies worden niet gedeeld, dat is vreemd.

Er bestaan verschillende filosofieën van de tijd. Als het presentisme klopt (d.w.z. alleen het heden bestaat), kan God zowel alwetend zijn en niet de toekomst kennen. Dan is er ruimte voor vrije keuzes van mensen, voor verantwoordelijkheid en voor bidden.

Beide visies (met en zonder vrije wil, met en zonder een God Die de toekomst kent) kunnen aangevallen en verdedigd worden vanuit de Bijbel. Maar het grootste probleem is dat het gaat om redeneringen over dingen die wij niet begrijpen: alwetendheid, vrije wil, de tijd, enzovoorts.


Mij lijkt het daarom beter om agnostisch over dit soort zaken te zijn. Ze zijn goed voor theologische en filosofische discussies, niet om 'gewone mensen' mee lastig te vallen. Of het arminianisme of het calvinisme correct is, daar gaat het helemaal niet om in de Bijbel. Het gaat om wat wij moeten doen.

Ik huiver bij sommige stellingen. Zeker, God is alwetend en almachtig. Maar dat betekent niet dat Hij alles (heeft) bepaald. Je maakt God dan tot de auteur van de zonde, maar God is heilig en in Hem is geen zonde. De mens heeft van de Heere een keuzevrijheid gekregen, God dwingt niemand. Ik geloof er niks van dat God de zondeval heeft gewild, Hij heeft het wel geweten.

Het volgende rijtje zes punten volgt inderdaad uit de eerste 6 gedachtengangen. Wat zou het leven dan treurig en uitzichtloos zijn! Wat erg als bidden geen zin zou hebben!
Ik denk dat het onder werp 'uitverkiezing' op de achtergrond een grote rol speelt in het probleem van dit topic.

[eilander]

Ik denk dat een groot probleem in onze gezindte scholastiek redeneren is. Op zo'n manier:

1. God is alwetend.
2. Dus weet Hij ook wat er in de toekomst gaat gebeuren.
3. Dus wist Hij ook bij de schepping wat er in de toekomst zou gaan gebeuren.
4. Aangezien God kon kiezen wat Hij schiep, bepaalde Hij al bij de schepping alles wat zou gaan gebeuren.
5. Alles wat wij doen is dus al van tevoren bepaald.
6. Dus hebben wij geen vrije wil.
7. Dus kunnen wij niets op eigen initiatief doen.

Hoewel ik niet wil zeggen dat onderdelen van deze redenering niet met de Bijbel ondersteund kunnen worden, gaat eigenlijk alles terug naar de eerste propositie. Dit zijn de gevolgen:

1. We gaan als mensen afwachten (waar het in dit topic over gaat).
2. Predikanten worden lui (zoals Refo al aangaf).
3. De zondeval kwam niet voort uit vrije wil, maar was door God bepaald.
4. Iedere zonde die wij doen, doen wij niet uit vrije wil, maar is door God bepaald.
5. Uit 3 en 4 volgt dat wij geen eigen verantwoordelijkheid hebben, dus is iedere straf op de zonde onrechtvaardig, zoals het onrechtvaardig is om een robot te straffen die iets verkeerds heeft gedaan, terwijl je hem zelf geprogrammeerd hebt.
6. Bidden (wat veel mensen in dit topic aanraden) heeft geen zin, omdat alles toch al vastligt.

Dit is op dezelfde manier geredeneerd als zojuist, maar deze conclusies worden niet gedeeld, dat is vreemd.

Er bestaan verschillende filosofieën van de tijd. Als het presentisme klopt (d.w.z. alleen het heden bestaat), kan God zowel alwetend zijn en niet de toekomst kennen. Dan is er ruimte voor vrije keuzes van mensen, voor verantwoordelijkheid en voor bidden.

Beide visies (met en zonder vrije wil, met en zonder een God Die de toekomst kent) kunnen aangevallen en verdedigd worden vanuit de Bijbel. Maar het grootste probleem is dat het gaat om redeneringen over dingen die wij niet begrijpen: alwetendheid, vrije wil, de tijd, enzovoorts.

Mij lijkt het daarom beter om agnostisch over dit soort zaken te zijn. Ze zijn goed voor theologische en filosofische discussies, niet om 'gewone mensen' mee lastig te vallen. Of het arminianisme of het calvinisme correct is, daar gaat het helemaal niet om in de Bijbel. Het gaat om wat wij moeten doen.

Als je dit wilt verdedigen moet je toch wel een redelijk deel van onze belijdenisgeschriften als onbijbels beschouwen. Tjonge...

[Charles]

Mijn vader en schoonouders gaan al 80 jaar naar de kerk maar ze durven niet te zeggen of de redding in Christus ook hen geldt.
Onlangs was mijn lieve schoonmoeder erg ziek. In een aandoenlijk gesprek kwam ze niet verder dan: Ik hoop dat ik bekeerd wordt. Zondags drie keer naar de kerk, zichzelf totaal wegcijferend, altijd klaarstaan voor de ander maar niet durven zeggen dat ze in Christus is. Ik verwijt dit de kerk waar ze zondag aan zondag horen dat het vooral een kleine kudde is. Jakob is dun, er is geen gedaante noch heerlijkheid aan Hem. Zonder de gunnende, jaloersmakende met liefde doordrenkte woorden van het Evangelie te laten horen. Er is een generatie grootgebracht zonder het ware zicht op de Genade die in Christus is.

Op vakantie in het buitenland zat ik onder het gehoor van twee rechtse GG leespreken en ik dacht: mensen die hier hun leven onder kerken gaan verloren maar het evangelie hebben ze niet kunnen afslaan want dat hebben ze nooit gehoord. 's middags las ik een preek van Boston. Wat een ontzaggelijk contrast was dat.

Vorig jaar zat ik op vakantie onder het gehoor van ds. Pronk jr. Mijn jonge dochter wilde bij de volgende dienst op de eerste rij zitten want ze wilde geen woord missen. Een gezinnetje uit de OGG was soort van slag. Ze hadden namelijk heel de preek kunnen volgen/begrijpen, thuis begrepen zij en de kinderen eigenlijk de preken niet.

[eilander]

Ik huiver bij sommige stellingen. Zeker, God is alwetend en almachtig. Maar dat betekent niet dat Hij alles (heeft) bepaald. Je maakt God dan tot de auteur van de zonde, maar God is heilig en in Hem is geen zonde. De mens heeft van de Heere een keuzevrijheid gekregen, God dwingt niemand. Ik geloof er niks van dat God de zondeval heeft gewild, Hij heeft het wel geweten.

Ik vind dat dit niet bijbels is. De val is God niet overkomen, dan zou God niet almachtig zijn.
Laten we maar voorzichtig zijn in het spreken hierover, en God God laten. Dan begrijpen we niet alles, maar erkennen Hem wel als Degene Die wel degelijk alles heeft bepaald!

[Jeremiah]

Mijn vader en schoonouders gaan al 80 jaar naar de kerk maar ze durven niet te zeggen of de redding in Christus ook hen geldt.
Onlangs was mijn lieve schoonmoeder erg ziek. In een aandoenlijk gesprek kwam ze niet verder dan: Ik hoop dat ik bekeerd wordt. Zondags drie keer naar de kerk, zichzelf totaal wegcijferend, altijd klaarstaan voor de ander maar niet durven zeggen dat ze in Christus is. Ik verwijt dit de kerk waar ze zondag aan zondag horen dat het vooral een kleine kudde is. Jakob is dun, er is geen gedaante noch heerlijkheid aan Hem. Zonder de gunnende, jaloersmakende met liefde doordrenkte woorden van het Evangelie te laten horen. Er is een generatie grootgebracht zonder het ware zicht op de Genade die in Christus is.

Op vakantie in het buitenland zat ik onder het gehoor van twee rechtse GG leespreken en ik dacht: mensen die hier hun leven onder kerken gaan verloren maar het evangelie hebben ze niet kunnen afslaan want dat hebben ze nooit gehoord.

's middags las ik een preek van Boston. Wat een ontzaggelijk contrast was dat.

Van wie waren de leespreken? Welke preek las u van Boston? Ben benieuwd.

[Junia]

Ik huiver bij sommige stellingen. Zeker, God is alwetend en almachtig. Maar dat betekent niet dat Hij alles (heeft) bepaald. Je maakt God dan tot de auteur van de zonde, maar God is heilig en in Hem is geen zonde. De mens heeft van de Heere een keuzevrijheid gekregen, God dwingt niemand. Ik geloof er niks van dat God de zondeval heeft gewild, Hij heeft het wel geweten.

Ik vind dat dit niet bijbels is. De val is God niet overkomen, dan zou God niet almachtig zijn.
Laten we maar voorzichtig zijn in het spreken hierover, en God God laten. Dan begrijpen we niet alles, maar erkennen Hem wel als Degene Die wel degelijk alles heeft bepaald!

'De val is God niet overkomen, dan zou God niet almachtig zijn.' Je conclusie volgt hier net persé uit.
Dat de val is gebeurd, wil niet zeggen dat het God is overkomen. Je kunt iets laten gebeuren, wat jij zelf niet perse wilt, maar het toch toelaten. Hoe vaak doen wij dat wel niet met onze kinderen? Als ik al verscheidene keren zijn kinderen ergens voor waarschuwde, en ze het tòch deden, liet ik ze wel eens de gevolgen ervaren. was ik niet bij machte het te voorkomen? jawel, maar ik liet het toe voor een ander doel.

Ik denk juist dat je heel voorzichtig moet zijn met te zeggen dat God het wilde, want daarmee zeg je dat God het kwaad wilde. En dat kàn niet waar zijn, omdat dat tegen Hemzelf in gaat.

[Junia]

Ik denk dat een groot probleem in onze gezindte scholastiek redeneren is. Op zo'n manier:

1. God is alwetend.
2. Dus weet Hij ook wat er in de toekomst gaat gebeuren.
3. Dus wist Hij ook bij de schepping wat er in de toekomst zou gaan gebeuren.
4. Aangezien God kon kiezen wat Hij schiep, bepaalde Hij al bij de schepping alles wat zou gaan gebeuren.
5. Alles wat wij doen is dus al van tevoren bepaald.
6. Dus hebben wij geen vrije wil.
7. Dus kunnen wij niets op eigen initiatief doen.

Hoewel ik niet wil zeggen dat onderdelen van deze redenering niet met de Bijbel ondersteund kunnen worden, gaat eigenlijk alles terug naar de eerste propositie. Dit zijn de gevolgen:

1. We gaan als mensen afwachten (waar het in dit topic over gaat).
2. Predikanten worden lui (zoals Refo al aangaf).
3. De zondeval kwam niet voort uit vrije wil, maar was door God bepaald.
4. Iedere zonde die wij doen, doen wij niet uit vrije wil, maar is door God bepaald.
5. Uit 3 en 4 volgt dat wij geen eigen verantwoordelijkheid hebben, dus is iedere straf op de zonde onrechtvaardig, zoals het onrechtvaardig is om een robot te straffen die iets verkeerds heeft gedaan, terwijl je hem zelf geprogrammeerd hebt.
6. Bidden (wat veel mensen in dit topic aanraden) heeft geen zin, omdat alles toch al vastligt.



Dit is op dezelfde manier geredeneerd als zojuist, maar deze conclusies worden niet gedeeld, dat is vreemd.

Er bestaan verschillende filosofieën van de tijd. Als het presentisme klopt (d.w.z. alleen het heden bestaat), kan God zowel alwetend zijn en niet de toekomst kennen. Dan is er ruimte voor vrije keuzes van mensen, voor verantwoordelijkheid en voor bidden.

Beide visies (met en zonder vrije wil, met en zonder een God Die de toekomst kent) kunnen aangevallen en verdedigd worden vanuit de Bijbel. Maar het grootste probleem is dat het gaat om redeneringen over dingen die wij niet begrijpen: alwetendheid, vrije wil, de tijd, enzovoorts.

Mij lijkt het daarom beter om agnostisch over dit soort zaken te zijn. Ze zijn goed voor theologische en filosofische discussies, niet om 'gewone mensen' mee lastig te vallen. Of het arminianisme of het calvinisme correct is, daar gaat het helemaal niet om in de Bijbel. Het gaat om wat wij moeten doen.

Als je dit wilt verdedigen moet je toch wel een redelijk deel van onze belijdenisgeschriften als onbijbels beschouwen. Tjonge...

Kan je het inhoudelijk weerleggen, Eilander?

[ejvl]

Het valt me op dat veel mensen schrijven dat het zo herkenbaar is voor hun ouders. Maar herkennen jullie dat dan niet in je eigen leven? Hoe komt het dat het kennelijk iets is voor die generatie, en dat voor uw/jouw generatie de ban gebroken lijkt?

Ik herken het zeker ook uit mijn eigen leven: zo vastlopen op de toe-eigening van het heil. Uiteindelijk heeft de Heere zelf na bijna twintig jaar uitkomst gegeven, en het geloof geschonken. Dat was heel duidelijk door God 'geforceerd '.

Maar nu loop ik wel vast in wat ik anderen moet aanbevelen... Ik voel me een soort Thomas, voor wie de Heere extra zorg en werk heeft gehad. Moet ik nu tegen anderen zeggen: 'God Zelf zal voor een uitkomst zorgen'? Toch dat lijdelijke? Maar wat anders? Ik ervaar zelf zo duidelijk dar het geloof een geschonken gave is.

Ik vind t moeilijk...

Dit vind ik een hele mooie preek van Spurgeon, waarin hij het, wat mij betreft, eenvoudig uitlegt.

http://www.downloadpreken.com/artikelen/A022.pdf

Ik moet dit laatste stuk afsluiten met de toevoeging dat, zondaar, wie u ook bent, God u nu gebiedt in Jezus Christus te geloven.
Dat is Zijn gebod. Hij gebiedt u niet iets te voelen, of iets te wezen om uzelf daar geschikt voor te maken.
U kunt niet zeggen: “Ik heb geen recht.” U hebt een volmaakt recht om te doen wat God u zegt te doen.
Zeg me niet dat u niet geschikt bent: er wordt geen geschiktheid gevraagd.
Het gebod is u gegeven, het is aan u om te gehoorzamen, niet om te redetwisten.
U kunt ook niet zeggen dat de opdracht niet aan u gericht is: dit gebod wordt verkondigd aan alle schepselen die onder de hemel zijn.

En nog een ander citaat van dezelfde auteur:
Maar ik heb niet zoveel berouw als ik zou moeten hebben.” Het is Chrístus' werk om u zo berouwvol te maken als u behoort te zijn, en naar Hem moet u toe gaan om berouw te krijgen. U zegt: “O, maar ik heb geen verbroken hart”. Het is Chrístus die uw hart moet verbreken. Het is niet zo dat u zelf uw hart moet verbreken, om vervolgens naar Christus te kunnen gaan met een voldoende verbroken hart. Kom tot Jezus precies zoals u bent, met uw harde, stenen, ongevoelige hart, en vertrouw dat hart, en al het andere, toe aan Zijn reddende kracht. “Ik schijn zelfs geen sterk verlangen te hebben”, zegt iemand. Christus zélf schenkt elk geestelijk verlangen, door Zijn Heilige Geest. Hij is een Zaligmaker die het alfabet van de genade bij de letter A begint. Hij vraagt niet van u dat u zelf eerst tot de letter B, C of D komt, en dat Hij u dan pas wil ontmoeten. Nee, Hij begint bij het begin."

[Orchidee]

Mooi! @ejvl

Verstuurd vanaf mijn TA-1033 met Tapatalk

[Desiree]

Zeker..

[Posthoorn]

Bij het lezen van deze topic bekruipt mij toch een onaangenaam gevoel, dat ik niet beter kan weergeven dan door onderstaande post van mijzelf (toen ik nog 'Afgewezen' was) te quoten:

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Jullie mogen wel afsluiten, maar ik wil toch nog graag van een zekere 'Afgewezen' de vraag beantwoord zien. Het is namelijk een heel belangrijke vraag. Miscanthus gaf met zijn uitleg al aan, waar het toe kan leiden dat we té makkelijk spreken over 'toepassen'. Dan wordt het een effectief maken van de verkiezing van eeuwigheid.

Maar goed, ik ben nieuwsgierig. Onmiddellijk of ......

Beste ndonselaar,

Hierbij dan mijn antwoord.
Wat mij opvalt, is dat zaken die vroeger onder ons ‘volkomen zekerheid’ hadden, tegenwoordig verdedigd moeten worden.
Dat God een mens bekeert, hem in zijn gemis brengt en op Zijn tijd Zijn Zoon aan hem openbaart, daar mag je niet meer mee aankomen. Dan verlang je bijzondere dingen en bijzondere openbaringen en het gaat door het Woord, etc.
Dat laatste is overigens waar, maar dat Woord moet ingang vinden in ons hart en niet alleen in ons verstand. Wie gevoerd wordt uit de duisternis tot het licht, erváárt het ook dat hij in het licht komt. Het moet niet zo zijn dat je denkt: Ik heb dat en dat meegemaakt, ja, ik geloof toch wel, dus ben ik nu uit de duisternis getrokken tot Gods wonderbaar licht.
Waarom zouden die mensen in het NT zo blij geweest zijn toen ze tot geloof kwamen? Omdat ze het wísten!

Let eens op de volgende schriftplaatsen:

Jes. 53:1 Wie heeft onze prediking geloofd? En aan wie is de arm des HEEREN geopenbaard?

Joh. 6:40 En dit is de wil Desgenen Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

2 Kor. 4:6 Want God, Die gezegd heeft, dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus.

Een verstandsgodsdienst kan ons niet zalig maken. Verlichting door de Heilige Geest is nodig.
In dit verband is het misschien goed een stukje te citeren uit een gesprek tussen Christen en Onkunde uit de Christenreis van Bunyan.

"Vraag hem (Onkunde A.) eens of Christus ook van de hemel in hem geopenbaard werd", sprak Hoop.
"Wat," antwoordde Onkunde. "Behoort gij ook tot het soort mensen, die geloven aan inwendige openbaringen? Het is voor mij een uitgemaakte zaak, dat allen, die aan een onmiddellijke openbaring Gods in het hart geloven, aan zinsbegoocheling lijden."
"Maar mijn vriend," vroeg Christen, "is Christus dan niet zó diep voor het natuurlijk verstand in God verborgen, dat niemand Hem kan kennen, tenzij de Vader zelf Hem aan ons openbaart?"
"Dat kan uw opvatting wel zijn, maar de mijne is het niet! Ik twijfel er niet aan of mijn geloof is even goed als het uwe, al moet ik u ronduit bekennen, dat mijn brein niet zo verward is als dat van u."

Hoe staan jullie dan tegenover dit stukje uit de Christenreis?

Groet,
Afgewezen

[Zeemeeuw]

Inderdaad Posthoorn/Afgewezen.

Ik vroeg met ook af wat is het nu?

Vrije wil of vrije gunst?

[Zeemeeuw]

xx

[Jeremiah]

Bij het lezen van deze topic bekruipt mij toch een onaangenaam gevoel, dat ik niet beter kan weergeven dan door onderstaande post van mijzelf (toen ik nog 'Afgewezen' was) te quoten:

Dank. Wij gevoelen dan hetzelfde...

Inderdaad Posthoorn/Afgewezen.

Ik vroeg met ook af wat is het nu?

Vrije wil of vrije gunst?

idd